"העיניים נשואות לבנקים המרכזיים, ויש נטייה לשייך להם כוחות לא להם"

במסגרת ועידת הנגידים של ישראל שנערכה במוזיאון ארץ ישראל בתל אביב התכנסו על במה אחת שלושה כלכלנים בכירים: הכלכלן הראשי של בנק לאומי ד"ר גיל בפמן, מנהל המחלקה הכלכלית של בנק הפועלים ויקטור בהר והכלכלן והאסטרטג הראשי של פסגות אורי גרינפלד. בפאנל שנערך בהנחיית כתבי "גלובס", עמירם ברקת ורון שטיין, התקיים דיון בכמה מסוגיות הליבה של הכלכלה הגלובלית והישראלית: הגירעון, הריביות הנמוכות, ושער השקל מול הדולר, בצל מלחמות הסחר.

נתחיל מהתרשמותכם מדברי הנגיד על ההתערבות במט"ח.

"לא יהיה מנוס מהעלאות מסים

גרינפלד: אתה כבר פרשנת שזה התערבות במטח. תראה נאמרו פה דברים ברורים בכל הנוגע למדיניות מוניטרית, והדברים הם שבעולם של ריביות נמוכות, המדיניות הקונבנציונלית של בנק מרכזי היא די מוגבלת. כשמסתכלים על ישראל, המדיניות המוצהרת של הבנק המרכזי היא שמירה על שקל נמוך, אבל לבנק המרכזי של ישראל יש הרבה פחות כלים לגבי השקל מאשר למוסדות האירופים כשמדובר באירו. בהיבט של כלים מוניטריים ידועים, אני חושב שבנק ישראל די מוגבל, ואני חושב שיש בהחלט מקום להתערבות בכלים הנוספים שהוזכרו פה ומאוד מייחדים את בנק ישראל: אם דרך יעוץ לממשלה ואם זה דרך שיפור התמסורת המוניטרית.

בפמן: פרופ' פרנקל אמר שאין תחליף להורדת ריבית ואני מסכים. עולם הכלים החלופיים כמו הריביות האפסיות והשליליות - אני חושב שאנחנו עוד לא מבינים לגמרי מהן ההשפעות לטווח ארוך וזה יוצר מצב מאתגר שמקשה על הסיטואציה.

בהר: הבנק לא נועד להתמודד עם בעיות מבניות. ברגע שיש בעיה מבנית בכלכלה העולמית, הריבית לא יכולה להתמודד עם זה. אם נמשיך להשתמש במדיניות במשק עם בעיות מבניות ניצור בעיות לטווח הארוך, כמו התעוותות המחירים. בעבר אם הריבית הייתה יורדת היינו מצפים שהאינפלציה תעלה. אבל היום הקשר הזה התנתק לחלוטין וזה מאפשר למדיניות המוניטרית מרחב שבעבר לא היה קיים. כך מתחילים להתפתח גם לחצים פוליטיים, למשל להגיע לריביות שליליות - מה שעוזר למלחמות סחר ולצמיחה - אבל המחיר של זה הוא כמובן לטווח הרחוק.

מה יהיה מחיר הדולר שנה מהיום?

גרינפלד: הריבית שנה מהיום תהיה או ב-0 או אחד. אני לא חושב שהריבית השלילית באמת עובדת. לתפוס איפה יהיה השער זה בלתי אפשרי, אבל אין ספק שהכוחות שפועלים לחזק את השקל ימשיכו, וזה לא הולך להשתנות.

בפמן: השקל ימשיך להתחזק ב-2-3% בשנה לפי סל המטבעות. מבחינת הריבית, אני חושב שהיא תהיה בכיוון הנוכחי, אולי קצת יותר גבוה.

בהר: אני מסכים וחושב שהריבית תשאר ללא שינוי. להוריד את הריבית לכיוון אפס רק יחריף את עליית מחירי הנכסים. לגבי השקל הייתי אומר איסוף של 2%.

איך אפשר לרצות את השווקים?

גרינפלד: ב-2008 הבנקים המרכזיים הפכו לרוק סטארים של הכלכלות כי הם טיפלו בעניינים. למדינות היו חובות מאוד גבוהים ולאלו שלא היו להם חובות - הם קנו את החובות של הסקטור העסקי, ולכן הבנקים המרכזיים טיפלו בהכל. נוצרה התחושה שהם ימשיכו לטפל בהכל לעד אבל הדברים שאנחנו ורואים היום הם בעיות מבניות של סחר ופוטנציאל צמיחה נמוך ופריון נמוך. מי שיטפל בדברים הללו הם לא הבנקים המרכזיים, הם הגיעו למיצוי.

התפיסה של הבנקים המרכזיים תמשיך לשרת את העליות בבורסה?

בפמן: אני מסכים שהעיניים נשואות לבנקים המרכזיים, ויש נטייה לשייך להם כוחות לא להם.

אתם חושבים שהבנקים המרכזיים יכולים לקזז את השפעת מלחמות הסחר על הכלכלה הישראלית?

בהר: אני חושב שבטווח הקצר בהחלט כן. זה יכול להאריך את מחזור העסקים, אבל אם הבעיה היא מבנית, בסופו של דבר הבעיות יצוצו מחדש.

גרינפלד, בנוגע להשפעה של מלחמות הסחר מה החששות המרכזיים שלך?

גרינפלד: יש פה שילוב של מחירי נכסים מאוד גבוהים בגלל הריביות הנמוכות, עם בנקים מרכזיים בלי כלים בארסנל ועם חובות גבוהים. יחד זה יוצר מצב מאוד נפיץ.

האם המדיניות המרכזית של בנק ישראל צריכה להיות מבוססת על הימורים מי ינצח, טראמפ או פאוול?

בפמן: אין ספק שמה שקורה בארה"ב מאוד משפיע, ואם מסתכלים על רשימה של מה הם תרחישי הקיצון, למשל אם מלחמת הסחר תסלים למלחמה כלל עולמית, וזה יפגע בכל שרשראות היצור והער בעולם - הסיכון הוא מאוד גדול. להגיד שטראמפ לחלוטין לא צודק בטענות מסויימות נגד הסינים כמו העברה כפויה של טכנולוגיה? לא, בחלק מהדברים הוא צודק. השאלה היא איך הוא מטפל בזה. מה שאותי מדאיג בתור יליד ארה"ב היא שהגישה הכוחנית הזו שאוהבים לשנוא מישהו היא מסוג הדברים שיכולים ליצור גם יתרון של טראמפ בבחירות הבאות, ואז הסיפור לא נגמר וימשך עוד ארבע שנים".

מה דעתך על מקומה של אירופה בפאזל?

גרינפלד: מלחמת הסחר לא הולכת לשום מקום עוד הרבה זמן, כי הויכוח הוא ויכוח מהותי על מי תוביל את העולם בכל הקשור לטכנולוגיות. מאז המשבר הפיננסי ב-2008 סין הבינה שלחיות רק על הביקושים במערב זה לא תוכנית טובה לטווח ארוך והתחילה לבנות על ביקושים פנימיים. היא יצאה בתוכנית Made in china 2025 כדי להיות מובילה טכנולוגית. ארה"ב לא יכולה להרשות לזה לקרות, ובטח לא כשסין עושה זאת על ידי גניבה של קניין רוחני. אנחנו נראה את הזירה הזו מחמירה. אנחנו עוד נראה אותם מתחבקים בציוץ בטוויטר או משחקים גולף אבל תהיה החמרה של מלחמת הסחר.

קרנית פלוג אמרה שבדיקה שעשו מצאה שלציבור יותר אחריות מאשר נבחרי הציבור. מה הממשלה שתכנס צריכה לעשות?

גרינפלד: הגירעון, ואני חושב שזה קונצנזוס מוחלט, הוא מאוד גבוה. עוד כשהוא היה שני אחוז מהתוצר חשבנו שנפלנו מהירח, והיום הגירעון המבני של הממשלה הוא 4.5% תוצר. דובר לפני כן על מדיניות אנטי-מחזורית, ואימוץ של גירעון נמוך וחוב נמוך כדי שנוכל להיכנס להאטה. אנחנו כבר בהאטה הזו באירופה ובארה"ב, וזה ישפיע על ישראל בעיקר דרך המיצוי. זה אומר שעיקר הגידול בצריכה הפרטית כאן יאבד גם מפוטנציאל הצמיחה שלו. השאלה היא מה עושים עם הגירעון. אני חושב שבסופו של דבר כדאי לנצל את ההבנה שהגירעון גבוה כדי לבצע צעדים מעודדי צמיחה ומעודדי גידול בפריון. או שנראה כמו שראינו בעבר צעדים של בעיקר העלאות מסים, הרי אין המון מאיפה לקצץ כדי להגיע ליעד גירעון או לגירעון סביר, אפילו של 3.5 אחוזי תוצר. נצטרך לראות העלאות מס, קיצוץ בתוכניות של כחלון כמו נטו למשפחה והפחתת המכסים.

האם להעלאת מסים תהיה משמעות אינפלציונית?

בפמן: אני חושב שככל שתהיה השפעה של העלאות המסים על האינפלציה. בגדול, שנה הבאה תהיה אינפלציה נמוכה ויעד המחירים בסיטואציה הזו יקשו להעלות ריבית.

בהר: אנחנו רואים שחברו תהדירוג מזכירות את הגירעון המבני של ישראל בצורה מאוד סלחנית. הגירעון הגיע כמעט ל-4% תוצר והתשואות ירדו מתחת לאחוז אחד אבל כשאף אחד לא מעניש אותך על הגירעון התמריץ של הממשלה להחזיר את הגירעון לרמה נמוכה, הוא נמוך. אני לא חושב שיבוצעו פה צעדים מרחיקי לכת, ואגב, לאורך השנים זה עבד לא רע. אולי זה אופרטוניסטי אבל אפשר להמשיך ככה עד המובילאיי הבאה שתשחרר את הגירעון.