"אם אתה מעצב את ההצפנה בצורה הנכונה, אין מספיק זמן ביקום כדי לפצח אותה"

פרופ' שפי (שפרירה) גולדווסר יכלה בקלות ליהנות בשלווה מהתהילה האקדמית שמלווה אותה עשרות שנים. גולדווסר, מדענית מוערכת בתחום מדעי המחשב, מבכירות מומחי ההצפנה (קריפטוגרפיה) בעולם, כבר קטפה, לצד פרסים יוקרתיים אחרים, את פרס טיורינג - הנובל של מדעי המחשב - על פרוטוקול ההצפנה "הוכחה באפס ידיעה" שפיתחה עם עמיתה וידידה סילביו מיקלי, שמהווה בסיס לסחר מקוון מאובטח, לבחירות אלקטרוניות ועוד. היא חיה את חייה בין מכון ויצמן ברחובות, אוניברסיטת ברקלי בקליפורניה ו־MIT במסצ'וסטס, עומדת בראש מכון מחקר יוקרתי, חברה בגופים האקדמיים הנחשבים ביותר, ובעיקר נהנית כמו פעם מהמחקר הטהור.

אבל בשנים האחרונות גולדווסר מבוהלת מאובדן הפרטיות המוחלט, והחליטה שאי אפשר להישאר במגדל השן. "בשנים האחרונות אני מבינה שהגיע הזמן שטכנולוגיות ההצפנה שפיתחנו לא יישארו על הנייר. החברות הגדולות אוגרות עלינו יותר ויותר מידע, והן לא זהירות. הרכבת עוזבת את התחנה".

מה מדאיג אותך?
"היה מקרה כשהבן שלי היה בתיכון בארה"ב, שבו כולם בכיתה התבקשו לירוק על משהו (כלומר לתת דגימת דנ"א, ש' ל'). אחרי כמה חודשים הוא סיפר לי על כך. התחלחלתי. אוגרים עלינו מידע בכמויות מטורפות כי מאמינים שאפשר להרוויח מזה או ללמוד מזה".

ומה עלולים לעשות עם המידע הזה?
"כיום אולי לא רוצים לדעת עליי אישית, אלא על ציבור הלקוחות או המשתמשים. אבל אנחנו לא יודעים לאן זה יגיע. השאלה היא איך עדיין אפשר להשתמש בכל המידע הזה לטוב, לשמירה על הדמוקרטיה, להחלטות רפואיות טובות יותר, למניעת משברים כלכליים - בלי לחלל את הפרטיות שלנו. יש ציטוט יפה של לואי ברנדייס (משפטן יהודי אמריקאי שלחם למען זכויות צרכנים ופועלים, ולימים היה שופט עליון, ש' ל') ממאמר שכתב עם סמואל וורן כשיצאו המצלמות הראשונות שאפשר היה להסתובב איתן ברחוב: 'אנחנו צריכים לשמור על זכותנו שיניחו לנו לנפשנו'. כמה רחוק הלכנו מאז. בכל רכישה דרך הטלפון החכם את משחררת כמויות אדירות של מידע אודותייך".

  לואי ברנדייס / צילום: מתוך ויקימדיה

איך אפשר להשתמש בזה לרעה נגדי, חוץ ממתקפת פרסומות המכוונת אישית לטעמי?
"כך זה היום, אבל אי אפשר לדעת מה יהיה מחר. הדוגמה הטובה ביותר היא מידע גנטי. בגנום יש הרבה אינפורמציה שהיום אפילו לא יודעים מהי, ואולי עוד עשר שנים יידעו. למשל, אם את מועדת למחלות מסוימות. את משחררת היום מידע שאת לא יודעת אם היית רוצה שיישמר, לא רק עלייך, אלא על בני המשפחה שלך. זה די מדאיג, כי אי אפשר אפילו לדעת מה אפשר לעשות עם המידע הזה, ולא רק למטרות מסחריות. הממשלה של היום היא לא הממשלה של מחר. אני מעדיפה שתהיה לי שליטה על איזה מידע אני משחררת. וזה אפשרי, יש טכנולוגיות בתחום ההצפנה שמאפשרות את זה, אז למה לא לעשות את זה?".

כיוון שהיא אחת משחקני המפתח בפיתוח הטכנולוגיות האלה, ומתוך תחושת דחיפות, לאחר שנים ארוכות שבהן לא מסחרה את רעיונותיה ורשמה פטנטים רק דרך המוסדות האקדמיים, החלה גולדווסר להיות פעילה ביישומים אפשריים של טכנולוגיות הצפנה למען שמירת הפרטיות. לראשונה בחייה היא הצטרפה לסטארט־אפ, דואליטי טכנולוגיות, המפתחת טכנולוגיית הצפנה חדשנית שמאפשרת ניתוח נתונים בלי לבטל את הצפנתם, כלומר בלי לחשוף את הנתונים שעליהם עושים את הניתוח. המשקיעה העיקרית של דואליטי היא קבוצת הסייבר Team8 שהובילה בשנה שעברה סבב גיוס של 4 מיליון דולר לחברה.

בראש העיתונאי שלי מיד עולה שמה של רקפת רוסק־עמינח שהצטרפה לאחרונה ל־Team8 כשותפה. אבל גולדווסר צוחקת ואומרת: "אל תשאלי אותי שאלות כאלה, אני לא יודעת על כך דבר. אני יכולה לדבר איתך על מתמטיקה".

נראה שמזמן את לא מדברת רק על מתמטיקה. מתי חל אצלך השינוי לכיוון עולם המעשה?
"אני מוצאת שעם הגיל, העניין שלי בעולם הרחב הופך יותר גדול. אבא שלי תמיד היה מצטט לי את המשפט המפורסם על 'מי שלא היה קומוניסט בגיל 20...', וכשהוא היה אומר את זה, התעצבנתי. אבל היום אני מוצאת בזה טעם: בתור מדען צעיר, היישום לא מעניין אותך, אלא המחקר. וטוב שכך. המחקר עדיין מעניין אותי, אינטלקטואלית, המשיכה של רעיון מבריק עדיין מאוד חזקה, אבל כך גם המשיכה לרעיון שיש לו השפעה חברתית. יש משהו מסעיר בזה שאפשר לשנות את העולם. אני מודעת לכך שיש נאיביות מסוימת במחשבה שטכנולוגיה יכולה לשנות את העולם, אבל זה נכון. אולי לא במידה שאנחנו המדענים חושבים, אבל בסופו של דבר, אנחנו צועדים קדימה".

כשמדעי המחשב היו תיאורטיים

אפשר להגיד שהקריירה של גולדווסר הוחלטה בהטלת מטבע. היא הייתה סטודנטית בברקלי, התכוונה ללמוד בינה מלאכותית, אבל במסגרת קורס בתורת המספרים, המרצה סיפר לכיתה על RSA - תקן הצפנה של מצפין ישראלי ידוע אחר, פרופ' עדי שמיר, יחד עם רונלד ריבסט ולאונרד אדלמן - שלימים מוסחר, נמכר לחברות אבטחה רבות, והעשיר את השלושה עד מאוד. ואז הוא שאל את השאלה בדבר הטלת המטבע ששינתה את הכיוון של גולדווסר.

 עדי שמיר/ צילום: duncan. Hull

מה הוא שאל?
"נניח שאת בתל אביב ואני בברקלי, ואנחנו רוצות להטיל מטבע שיכריע במחלוקת בינינו כדי לקבוע מי תנצח. אז אני מטילה מטבע, מצפינה את התוצאה, ושולחת לך, ואת מנחשת אם יצא לי עץ או פלי. אם ניחשת נכון - ניצחת, ואם לא - אני ניצחתי. אבל כדי שזה יהיה באמת הוגן, ההצפנה צריכה להיות חזקה מאוד, שלא תהיה לך שום דרך לפצח אפילו את חלקה, והשאלה איך מגיעים להצפנה כזאת. זו הייתה שאלה שמאוד מצאה חן בעיניי, והתחלתי לעבוד על הבעיה הזאת, שהייתה קשורה גם להצפנה וגם לתורת המספרים".

זה היה הנושא לדוקטורט שלה, ובהנחיית פרופ' מנואל בלום הגיעה גולדווסר להצפנה הסתברותית אקראית (בשונה משיטות הצפנה שהיו נהוגות עד אז, שבהן ההצפנה היא אחת ומוגדרת עבור כל הודעה), שבה האויב הפוטנציאלי שמנסה לעקוב אחר ההודעות רואה בכל פעם משהו אחר. הנמען כן יכול לפצח את הצופן, דרך מנגנון די מסובך שנקרא "דלת צונחת" המאפשר לו לדעת מידע סודי מסוים שדרכו אפשר לפענח את הקוד. ההסבר מאוד מתמטי ונפסח עליו.

אבל זו איננה בטיחות מוחלטת אלא סטטיסטית, לא?
"זו בטיחות חישובית. אבל האויב מוגבל בצורה חישובית. תיאורטית, לו היו לו כל האינפורמציה בעולם ומשאבים אינסופיים, הוא יכול היה לדעת מה אני שולחת".

היום יש האקרים רבי עוצמה וכוח חישוב, מדינות משקיעות בזה.
"אם אתה מעצב את ההצפנה שלך בצורה הנכונה, אין מספיק זמן ביקום כדי לפצח אותה, כיוון שהפיצוח כולל צעדי חישוב שמספרם אדיר. גם להאקר בעל כוח חישוב מטורף זה ייקח יותר ממאה שנה".

למה השתמשו בה?
"אז? לפני עשרות שנים עדיין לא היה לזה שימוש. היום כולם עם הסטארט־אפ ניישן והיישומים המיידיים אבל אז - בשונה מהיום - התיאוריה של מדעי המחשב הייתה כמו מתמטיקה. אם פתרת בעיה, זה לא אומר שמישהו ישתמש בזה מחר. לא היה אינטרנט לכולם, זה היה סוף שנות ה־70. אבל ב־1976, היה מאמר ראשוני של שני מדענים מסטנפורד (דיפי והלמן), "כיוונים חדשים בהצפנה', שאמר שבעתיד תהיה תקשורת בין כל האנשים וכל העסקים וכולם ישלחו הודעות אלה לאלה ויהיה סחר מקוון. הם חזו כל מה שיקרה שנים אחר כך וקבעו שתידרשנה שיטות הצפנה חדשות להגן על כל זה".

השלב הבא היה מחקר, בשנות ה־80, שנקרא "הוכחה באפס ידיעה", ושלימים יזכה אותה ואת שותפה למחקר, סילביו מיקלי, בפרס טיורינג לשנת 2012. בהודעה לעיתונות שבישרה על הפרס כתב וינט סרף, נשיא האגודה האמריקאית למכונות חישוב (ACM): "תוכניות ההצפנה המותקנות בדפדפנים של ימינו עונות לדרישות הבטיחות של גולדווסר ומיקלי. השיטות להצפנת מספרי כרטיסי האשראי בזמן קניות באינטרנט עומדות גם הן בדרישות של שני זוכי הפרס. כולנו חבים להם חוב גדול, על הגישות החדשניות לשמירת הבטיחות בעידן הדיגיטלי".

 גולדווסר עם סילביו מיקלי/ צילום:Gettyimages ישראל

עיקרון ההוכחה באפס ידיעה הוא כזה שאוכל להוכיח למשל לאמזון בעת רכישה אלקטרונית שאני אכן אני, ושיש לי כסף בחשבון הבנק לבצע את הרכישה, מבלי ששום שבב של מידע עליי, על הסיסמה שלי, ועל חשבון הבנק שלי לא יירשם ולא יגיע לידי החברה. בבחירות אלקטרוניות, לדוגמה, אפשר להוכיח שבחרתי על-פי כל הכללים, ושהכול נעשה בהגינות - בלי שייחשף מה בחרתי.

"הפוטנציאל הגדול של הוכחה באפס ידיעה", אומרת גולדווסר, "לא היה קיים ב־1985 כשכתבנו את המאמר: היום מדברים על בלוקצ'יין, על איך לעשות עסקאות שכל הצדדים יכולים לוודא שהן נעשות על-פי הכללים, בלי אוטוריטה מרכזית שתוודא ותאבטח, ובלי שהם יידעו אחד על השני מי הם, או כל פרט מידע אחר".

אבל לפחות חלק מהפוטנציאל כבר נוצל, לא? הרי מייחסים לכם את היכולת לבצע סחר אלקטרוני בטוח.
"משתמשים בבסיס. באמזון, לדוגמה, משתמשים בהצפנה מסוג מסוים, ומשתמשים בשאלות־תשובות עד שהם בטוחים שזו אני. האם הם עושים את זה בצורה בטוחה עד כדי מה שהצענו? אני לא חושבת. זה נראה יפה להגיד את זה בעיתונות, אבל יש קיצורי דרך. אני לא מאמינה שמישהו משתמש בפרוטוקול שהצענו במלואו, העולם עוד לא בשל".

כמו קופסה שחורה

האפשרויות הגלומות בהוכחה באפס ידיעה כדי לשמור על הפרטיות הן רבות מספור. אחת מהאפשרויות הביאה לכך שלאחרונה יש לגולדווסר הרבה חברים בבתי הספר למשפטים בהרווארד ובברקלי. המשפטנים התחילו להתעניין במדעי המחשב בשל חידוש במערכת המשפט האמריקאית: חלק מהמדינות החליטו לייעל את תהליך השחרור בערבות, להוציאו מידי השופט ולהעביר אותו לתוכנה. התוכנה אמורה לנבא אם הנאשם צפוי לעבור על החוק לאחר שישוחרר בערבות, על בסיס ניתוח התנהגותם של נאשמים אחרים שדומים לו.

למשפטנים יש הרבה שאלות לגבי התוכנה הזו. הם רוצים לדעת על-פי אילו נתונים נקבע למי האדם דומה, לפי מקום מגוריו? לפי מצבו הסוציו־אקונומי? ובקיצור, רוצים לדעת אם האלגוריתם עושה ניבוי נכון והאם הוא הוגן.

וכל זה הוא רק הקדמה. במסגרת הקורס שהיא מרצה בו, לצד משפטן, בברקלי, שמעו עורכי הדין על הוכחה באפס ידיעה, והעיניים שלהם הבריקו. הם מיד חיברו בינה לבין בעיית המסמכים החסויים בבית המשפט: איך להחליט אם הם רלוונטיים או לא בלי לחשוף את המידע בהם? כיום, שופט קורא ומחליט. אבל גם אם החליט שאינם רלוונטיים, הוא כבר נחשף לתוכנם. "הרעיון שאפשר לקבוע אם המסמכים רלוונטיים או לא בלי להסתכל בהם", אומרת גולדווסר, "מציג פוטנציאל מקסים. כמו לשים אותם בקופסה שחורה שרק מוציאה את התשובה כן או לא, בלי לחשוף את תוכנם".

אפשר גם לחשוב על נשיא באיזו מדינה, או מועמד לראשות ממשלה, שמסיבות שונות רוצים לראות את דוחות המס שלו, כלומר לראות אם מקורות ההכנסה שלו בשנים האחרונות כשרים או מפוקפקים. או לראות אם האשפוז האחרון שלו בבית חולים עלול לפגוע בתפקודו או לא. אם אפשר למשל להצפין את דוחות המס שלו מעשר השנים האחרונות, לקבוע מהם הכללים להכנסה כשרה, ולקבל רק את התשובה כן או לא, יכולה פרטיותו להישמר וגם הציבור יקבל את התשובה שהוא צריך. "אז זה מה שמעניין אותי עכשיו", מתוודה גולדווסר. "חוק ומדעי המחשב".

היה מרגש לקבל את פרס טיורינג?
"זה ודאי הכבוד הכי גבוה במדעי המחשב, וזה הפתיע אותי. והשמחה הכי גדולה הייתה שקיבלתי את זה עם הקולגה שלי, גם כי אנחנו חברים טובים - למדנו יחד בברקלי ושם התחיל המחקר ואחר כך שנינו עברנו ל־MIT - וגם כי ככה זה נכון. בכלל, לעשות מדע בשיתוף פעולה זה הרבה יותר מהנה".

ב־2008 התרחשה מה שגולדווסר מכנה "אחת מהקפיצות הגדולות בתחום ההצפנה", כשמדענים, וגולדווסר ביניהם, הראו שאפשר לא רק להצפין מידע, אלא גם לחשב עליו. בתחום הרפואה למשל, מידע גנטי, היסטוריה רפואית אישית, התרופות שלוקחים, סוג ההתעמלות שעושים - הם כולם דוגמאות למידע שלא רק שאיננו נמצא במקום אחד, אלא שבשל רגולציות שונות שנועדו להגן על פרטיותם של אנשים, אסור לחלוק אותו. בצדק כמובן. אבל היכולת לחשב על המידע הזה מה טוב עבור אדם מסוים, למשל איזו תרופה מתאימה לו או איזו דרך ריפוי, היא חשובה. הצפנת המידע לבדה לא עוזרת, כי עדיין אי אפשר להשתמש בחומר ממאגרי המידע השונים בלי לחשוף את תוכנם.

נתק בין הממציאים לממסחרים

לפי גולדווסר, מה שקרה לפני עשור זה ש"פותחה דרך הצפנה חדשה, שיש לה תכונה נוספת, בנוסף לבטיחות: היא יכולה באופן מוצפן לעשות חישובים על הנתונים המוצפנים בכמה מאגרי מידע". נוצרה דרך לאחד את הידע ולגזור ממנו מסקנות חדשות שיכולות להועיל מאוד - בלי לסכן את הפרטיות ובלי לחשוף את תוכן הידע הזה.

למה עוד זה יכול להיות שימושי, מלבד רפואה?
"קחי לדוגמה את משבר הבנקים של 2008. אם הייתה אינפורמציה על מה מידת הסיכון שיש בכל אחד מהבנקים לפני המשבר, מן הסתם אפשר היה לדעת שהכלכלה בסכנה, ושתהיה התרסקות. הבנקים בוודאי לא מוכנים לחלוק ביניהם את המידע העסקי שלהם, אבל הם היו מאוד רוצים לדעת אם יש סיכון כולל למערכת הבנקאית".

זה דבר שכבר נמצא בשימוש?
"ב־2008 הטכנולוגיה הייתה מאוד איטית ופחות האמינו לבטיחות של זה. אבל מאז עברו הרבה מים בירדן, ויש טכניקות יותר מבוססות ויותר יעילות. כמו שקורה במקרים האלה, לאחר המאמר הראשון נכתבים מאמרים נוספים שפורצים דרך ליישום. אבל צריך להבין שהדרך לא יכולה להסתיים באקדמיה, שם לא בנויים להשקיע את המאמץ הנדרש. דברים כאלה משפיעים על המציאות אם יש למישהו אינטרס שזה יקרה. זה יכול להיות אינטרס של מדינה, או אינטרס מסחרי של סטארט־אפ.

"אני לא אשת עסקים, אני מדענית. אבל אני רואה יותר ויותר שיש בכך עניין, הרבה אבות טיפוס, וזה על סף הכניסה לשימוש. אבל זה מצריך חשיבה אחרת, שגופים בעלי אינטרסים מנוגדים ידברו אלה עם אלה ויפיקו תועלת משותפת".

גולדווסר מספרת למשל על פרויקט משותף של גוגל וחברת ויזה. "גוגל הרי מתפרנסים מהפרסום, אבל לא כל מי שרואה מודעה אונליין גם קונה אונליין. יש כאלה שהולכים לחנות וקונים. כדי לדעת כמה הפרסום אפקטיבי, צריך לדעת כמה מאלה שהקליקו על מודעה הלכו לאחר מכן לחנות וקנו. אלה שתי קבוצות גדולות שהיית רוצה לדעת מה החיתוך ביניהן, כי גודלו נותן אינדיקציה על האפקטיביות של הפרסום ברשת, אבל הדרך לעשות זאת בלי לחשוף את זהותם של אותם אנשים, היא החישוב המוצפן על מאגרי מידע מוצפנים".

ויש לגולדווסר גם דוגמה שקשורה לדמוקרטיה. ה־FBI מבקש מסיבות שונות לנהל מעקב אחר אנשים, ואם הוא מקבל צו משופט, חברות כמו גוגל ופייסבוק וחברות הטלפונייה חייבות לאפשר לו את זה. אבל מובן שה־FBI לא מגלה ולא מעוניין לגלות אחרי כמה אנשים הוא עוקב ולמה.

החברות מצדן מוציאות דוח שנתי ובו מצוין כמה מעקבים ישנם, "אבל יש עליהן לחץ לא לתת מספרים מדויקים, ואולי לכל חברה יש אינטרס להפחית את ממדי התופעה אצלה", אומרת גולדווסר. "תארי לעצמך עולם שבו אפשר היה לדעת בצורה מדויקת מה מספר האנשים הנמצאים תחת מעקב, על-ידי חיתוך בין הגופים האלה, בלי שייוודע על כמה כל אחד מהם דיווח. ואפשר גם להוסיף סיווגים, על איזה רקע הושמו המעקבים - פורנוגרפיית ילדים? סחר בסמים? השתייכות לארגון פוליטי? זו אינפורמציה חשובה ברמת הדמוקרטיה, לדעת כמה מעקבים הושמו על בסיס פוליטי, ואפשר להשיג אותה בלי לראות את הצווים עצמם".

 רקפת רוסק עמינח / צילום: תמר מצפי

המדענים נתנו לעולם הרבה כלים להשתמש במידע תוך הגנה על הפרטיות, והעולם אולי לקח את ההצפנות, אבל לא את הכלים המתקדמים.
"אני לא יודעת אם נתנו את הכלים, אני לא בטוחה שעשינו מספיק פרסום לעניין. יש חוסר קשר בין אלה שממציאים לבין אלה שממסחרים".

אז אתם גם אשמים, הסתגרתם במגדל השן?
"אנחנו לא אשמים. אנחנו הולכים לאוניברסיטה, חוקרים. שואלים אותנו, 'אתם רוצים למסחר את זה?', אנחנו אומרים 'לא' וממשיכים במחקר. מי יכול היה לדעת בשנות ה־80, כשיצאנו עם 'הוכחה באפס ידיעה', מה אפשר יהיה לעשות עם זה היום?".

ואולי פשוט בזתם קצת למסחור, את והעמיתים שלך בעולם ההצפנה, חשבתם שהוא מנוגד למחקר הטהור?
"היינו קבוצה די מלוכדת של אנשים בני אותו גיל. אחד ישב בפרינסטון, אחד במכון ויצמן, אחד ב־MIT, אחד בברקלי, אחד בירושלים - ונורא התלהבנו מזה. גם מאפס הידיעה, גם מהחישוב על מידע שאיננו בידיך. זה נורא מרגש, תחום חדש לגמרי שאנחנו יצרנו מסוף שנות ה־70, והייתה התלהבות מדעית כזאת. אולי זה גם נבע מזה שהיו לנו משפחות בשלב מאוחר יותר בחיים, אז בשביל מה להתעשר? היום אנשים צעירים מתעשרים, אבל אז לא הרגשנו צורך. להתעשר זה טוב כדי לחיות יותר טוב, כשאתה בעל משפחה, או כשאתה רוצה לקנות דירה. את עבודת הייעוץ הראשונה שלי, ל־RSA, עשיתי לפני המון שנים, כשקניתי את הדירה הראשונה שלי והייתי צריכה לשלם מקדמה".

היום את מרגישה אחרת בקשר למסחור?
"זה עדיין לא כדי להתעשר, אם כי זה יכול היה להיות נחמד בדיוק עכשיו כשאני משפצת את הבית", היא אומרת ופורצת בצחוק מתגלגל. "אבל דואליטי עבורי היא לא רק עניין של מסחור, הבנתי שמתוך האקדמיה דברים לא יקרו. כדי באמת לגרום לשינוי, אתה חייב שתהיה סיבה לעשות את זה פרקטי ויעיל. לתרגם עקרונות מתמטיים מופשטים לבעיות קונקרטיות".

לא מתחילים ברעיון למוצר

דואליטי מספקת לפתרונות ההצפנה את היכולת לבצע פעולות כמו למידת מכונה, ניתוחי ביג דאטה, חיזויים ושיתופי פעולה בתחום המידע בין ארגונים גדולים, מבלי שאלה יחשפו את המידע הרגיש שברשותם. בעולם הביג דאטה, יש ערך רב לשיתוף נתונים בקנה מידה רחב, אבל קשה מאוד לעשות זאת בלי לסכן את אבטחת המידע. הכלים של דואליטי אמורים לאפשר זאת, וגם לאפשר שימוש באלגוריתמים מתקדמים בתחומי למידת המכונה בלי לחשוף אותם, כלומר להצפין את הטכנולוגיות עצמן.

למרות שאת היום במקום שמספק פתרונות מעשיים, נשארת קודם כול חוקרת, שמכשירה את הדור הבא. הסטודנטים היום שונים? להוטים יותר למסחר ולרשום פטנטים?
"הסטודנטים שלי לא, הם מאוד 'פיוריסטים', אבל יש סטודנטים שיותר נוטים למסחור. אולי זה כך מפני שאני משדרת דרך ההנחיה שלי שאני מעריכה רעיונות יותר מאשר יישומים. אני לא מאמינה שאתה יכול להגיע לפתרון הנכון ולקפיצת דרך מדעית אם התחלת ברעיון למוצר. אם תיתן לראש ללכת לכל הכיוונים, יותר סביר שתגיע למשהו. צריך להאמין במחקר הבסיסי, ואני מאמינה גדולה במחקר הבסיסי. אני רואה איך בתחום שלי, אנשים משקיעים היום משאבים כלכליים במחקר בסיסי שנעשה לפני 30 שנה, והיום הוא יכול לשנות את העולם. אם לא נמשיך להתמסר למחקר הבסיסי - לא יהיו דברים שיכולים לשנות את העולם בעוד 30 שנה".

אין מספיק נשים מדעניות, אבל בתחום מדעי המחשב יש יותר מאשר במדעים אחרים.
"אין מספיק נשים במדעי המחשב, אבל נכון שיש יותר יחסית לפיזיקה או למתמטיקה טהורה. דווקא בתחום הקריפטוגרפיה (הצפנה) ובתורת הסימוכיות יש נשים מאוד חזקות".

איך את מסבירה את זה?
"יש דמויות לחיקוי כמוני וכמו נשים אחרות. אם בתחום מסוים יש נשים, או שיש גברים המעודדים נשים - נשים הולכות לתחום הזה".

ולמה אין עוד נשים מדעניות? כי אין מספיק עידוד מצד הפרופסורים, המנחים?
"העידוד הוא חשוב, אבל כנראה שגם השעות הארוכות הנדרשות מפריעות, אם רוצים לגדל משפחה בצורה שעושים את זה בארץ".

תסבירי.
"יש פה במכון ויצמן גן ומעון יום שהייתי בין המקימות שלו. כשהבן שלי, היום בן 19, היה בן שנה וחצי, בדיוק חזרתי מאמריקה ואמרתי לפרופ' חיים הררי (אז נשיא המכון) שאולי נבנה גן במכון. הוא אמר שאם אשיג שבע משפחות, נתחיל. השגנו, וזה אחד הדברים שאני הכי גאה בהם. אבל לענייננו, לי היה חשוב שהמעון ימשיך עד חמש. ההורים שגייסתי אמרו, 'לא נשאיר את הילד אחרי ארבע'. יש פה איזה רעיון שכדי להיות הורה נורא טוב, צריך לבוא בארבע לקחת את הילד".

אז בארבע המעון היה מתרוקן?
"לא. אחרי שהוא קם, בכמה דקות לחמש היית רואה את כל החוקרות רצות בשבילי המכון כדי להספיק לקחת לפני שהמעון נסגר". 

למה ישראל מצטיינת במדעי המחשב?

כינוס פורום בלווטניק ארה"ב־ישראל, "מדעי המחשב והשפעתם על עתידנו", שבו תשתתף פרופ' גולדווסר, יתקיים באקדמיה הלאומית למדעים בירושלים ב-16־18 בספטמבר

זהו כינוס ראשון מסוגו של בכירי חוקרי מדעי המחשב מישראל ומארצות הברית. "הכינוס הזה", מסביר פרופ' דוד הראל, סגן נשיאת האקדמיה הלאומית למדעים ומארגן הכינוס, "הוא הפרי הראשון של חוזה שיתוף הפעולה שנחתם באפריל השנה בבית הנשיא בין האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים לבין האקדמיה האמריקאית הלאומית למדעים". ההסכם מסדיר גם חילופים שנתיים של ביקורי חוקרים מן השורה הראשונה בין שתי המדינות.

"אני חושב שלא רבים יחלקו עליי אם אצהיר", ממשיך פרופ' הראל, "שמדעי המחשב הוא המדע שישראל מצטיינת בו הכי הרבה ביחס למדינות אחרות בעולם. נהוג לומר שאבסולוטית, ישראל ובריטניה הן המדינות הכי חשובות בתחום לאחר ארה"ב, אבל אם בודקים זאת ביחס לגודל האוכלוסייה, ישראל עומדת במקום הראשון".

איך אתה מסביר את זה?
"יש שני הסברים. הראשון היה נכון לפני 15־20 שנה, כאשר מדעי המחשב היה תחום קצת יותר תיאורטי ומתמטי, וישראלים חזקים בנושאים המתמטיים. בנוסף, במדינה שאין בה הרבה כסף לציוד מדעי יקר, כפי שהיה אז, לומדים יותר את המדעים התיאורטיים. הסבר שני הוא שעם הזמן, מאגר האנשים שיכולים והולכים ללמוד מדעי המחשב קיבל חיזוק אדיר מכוח אנשי מחשבים בעולם הצבאי והביטחוני. היום קל להגיד 8200, אבל זה לא שאנשים מגיעים לשם, לומדים שם ואז הופכים למצטיינים בתחום, אלא ההיפך - היום החבר'ה הקצת יותר חכמים בגיל תיכון שמים לעצמם למטרה להצטיין בפיזיקה ובמדעי המחשב כדי להגיע לשם, ושם הם גם מקבלים חיזוק בדמות חינוך מצוין".

"בנוסף, ההשפעה של מדעי המחשב, כמו המתמטיקה, פחות ברורה לאנשים. ההשפעה של התחום הזה על חיינו ב־20 השנה האחרונות חורגת בהרבה מהיכולת לבנות מחשב מהיר וטוב יותר. זו השפעה על תהליכים מדעיים בתחומים אחרים וגם על חיי היומיום, עד כדי כך שיש קולות אצלנו שאומרים שכמו שמלמדים ילדים לקרוא, לכתוב ולהכפיל, צריך ללמד אותם מושגים הקשורים באלגוריתמיקה".