"'עובדה' גם לטוב וגם לרע היא סוג של קיסריה. אנחנו רוצים עיתונות אפקטיבית וקומוניקטיבית"

אחרי 12 שנים ב"עובדה", מהן 10 שנים אינטנסיביות בתפקיד עורך התוכנית, איל גונן, העורך הראשי שלה, החליט לסיים את תפקידו. הוא ימשיך להיות חלק משמעותי מצוות התוכנית ויקדם פרויקטים עצמאיים בקשת, אבל כבר לא יעמוד בצומת המרכזי ורב-העוצמה שבו ניווט בהצלחה את אחד מהדגלים המרכזיים של קשת ושל התקשורת הישראלית בכלל.

אם יש משהו שאי-אפשר לקחת מ"עובדה", זו הכמות חסרת התקדים של התחקירים, הראיונות והסיפורים הבלעדיים שהובילו לאורך השנים לשינוי בסדר היום וזכו למאות פולוו-אפים בכלי תקשורת אחרים. רשימה חלקית ביותר: תחקיר צאלים, תחקיר הלוביסטים, תחקיר הרופאים באיכילוב, תחקיר האלמן הכפול, תחקיר יעקב פרי, תחקיר המכון לרפואה משפטית, הרב פינטו, גנדי, גונן שגב, תחקיר האקווריום שהוביל לתגובה המהפנטת של נתניהו ועוד. 

גונן הוא האורח הראשון בפודקאסט החדש של "גלובס" עם האנשים שעושים את התקשורת בישראל.

כשאני רואה אותך היום לעומת לפני ארבע שנים, אני רואה בן אדם הרבה יותר רגוע, כמעט מפויס.

"בוא לא נגזים, מפויס אני בטוח לא, אבל כן, רק בשבועות האחרונים אני מתחיל לראות על עצמי איזשהו רוגע. תראה, אני לא רוצה לפרוץ פה באיזה מונולוג בכייני על ייסורי העורך וסבלות התפקיד. אנחנו לא עוסקים בחיי האדם, והתפקיד שלנו, חשוב ככל שיהיה, הוא בסך-הכול לפרסם כתבות. אבל כן, אני חושב שיש משהו בעול הזה, בטח כשעושים אותו הרבה שנים, שהוא מאוד מכביד ונותן את האותות החיצוניים והפנימיים האישיים שלך כבן אדם".

אני קורא בין השורות שזאת בעצם הסיבה שעזבת.

"האמת שכן, יש איזו תחושה שאחרי כל-כך הרבה שנים אני רוצה להפעיל שרירים אחרים, לעשות דברים אחרים וטיפה לנוח מאותו מאמץ סיזיפי. זו רוטינה שהיא מאוד מעייפת, שמה שמאפיין אותה בעצם כל חלקי השנה הוא שלכל חודש יש את הבאסה שלו ואת הלחץ שלו. יש כמובן גם את הכיף. אתה לא נשאר כל-כך הרבה זמן אם אתה רק סובל. אבל כן, היה משהו מכביד".

זה מזכיר לי את האמירות שראינו עכשיו, דווקא בסבב ב' של הבחירות, של כתבים פוליטיים שהרשו לעצמם להגיד בקול רם: "די, אנחנו שחוקים". יכול להיות שאנחנו פשוט מפונקים?

"ראשית, יכול להיות שאנחנו מפונקים. אבל אני חושב שיש משהו בעבודה הזאת, שהוא לא קשור לשעות או למאפיינים החיצוניים, שהם יכולים להיראות בין סבירים לנוחים ונעימים אפילו. יש תעצומות ותשומות נפשיות שהמקצוע הזה דורש, ואת זה, אני חושב, אנשים מבחוץ לא לגמרי מבינים. אני אקח את זה להגדרה הכי קיצונית, אולי טיפה פומפוזית, אבל יש המון אנרגיות ותשומות מאחורי כל מילה שלך, וכשאתה צריך אנרגיות כל-כך גדולות בשביל להושיב כל מילה במקום, זה שוחק". 

 אילנה דיין / צילום דנה קרן

אתה ממעט להתראיין, למעשה נמנע לגמרי. התחושה היא שזה עניין אישיותי ופחות בחירה מקצועית.

"אני חושב זה עניין אישיותי שמתחזה לבחירה מקצועית. זאת אומרת, אני כן יכול לתת לך עכשיו הנמקות רציונליות למה העורך צריך להישאר מאחורי הקלעים, למה הוא לא צריך לצאת לאור, למה יש אנשים אחרים בתוך המערכת שצריכים להיות בחלון הראווה. ההסברים האלה לא מופרכים, אבל בוודאי שהם לא מספרים את כל הסיפור, ואם מרואיין היה נותן לנו את ההסבר הזה, היינו אומרים לו 'נו, חלאס, באמת, עכשיו בוא נבין למה באמת זה ככה'. אז כן, אני חושב שזה עניין אישיותי. זה לא משהו שטבעי לי. אני מעדיף להיות בצד ששואל, בצד שמפעיל, ולא בצד שמופעל".

גם לא רואים אותך בפייסבוק או בטוויטר.

"זה ככה כבר הרבה שנים. הבעיה היא לא אני, אלא אתם! קרו לכם דברים נוראיים כמו הפייסבוק והטוויטר הזה".

אני שואל ברצינות. ואם כבר פייסבוק, נראה שדי התחלתם לענות כשתוקפים אתכם. כבר אין לכם את הפריבילגיה להיות סנובים.

"אתה צודק. בסופו של דבר צריך להפריד פה בין מדיניות של התוכנית לבין דעותיי וטעמי האישי. אני עדיין חושב, גם ברמה האישית וגם מבחינה מערכתית, שכלי תקשורת צריך לדבר בעיקר בפלטפורמה המרכזית שלו, ולא לייצר שרשרת של הרמות עצמיות. משלב מסוים העמדה הזאת הפכה לקיצונית מדי ונהייתה פתטית. אתה לא יכול להתעלם מהדבר הזה ולהיות באזור חיוג של 'תשיגו לי את המנהל של האינטרנט'. אז כן, צריך לרקוד את הריקוד הזה, אבל אני לא חושב שצריך להתמכר לו או לשים אותו במרכז ולראות אותו כחזות הכול. יכול להיות שיש פה ושם כמה אנשים שקצת נוטים להתבלבל בדבר הזה".

תחקיר השופטים: "אפי נוה בפירוש היה על הספוט"

הנה שאלה של פרספקטיבה: איזה תחקיר הכי עשה לך את זה? לא זה שבהכרח גרר הכי הרבה פולו-אפים או תפס מהדורות. אלא זה שהוא יותר מהכול הבייבי שלך.

"אני לא מתייחס לזה כאל בייבי. כולם בניי וכולם לא, במובן הזה שלכל תחקיר יש הורה, וזה הכתב/במאי שלו. אבל אני בפירוש מרגיש חלק מכל תחקיר. כמובן שיש כאלה שיותר נגעו ללבי, חלקם פחות מוכרים. למשל, סיפור שעשינו בשנה האחרונה ולא דיברו עליו יותר מדי, לצערי. תחקיר של כתבת מוכשרת שלנו בשם נעמה פרי על צעיר ערבי ממזרח ירושלים, שבעקבות טרגדיה של טעויות מוצא את עצמו בחקירת שב"כ מואשם בכוונה לבצע פיגוע, ובעצם שנתיים נלחם על חפותו.

"כשנעמה נכנסת לתוך הקרביים של הסיפור הזה, בזמן שבעצם מתנהל נגדו משפט, ובזמן שהוא זועק לחפותו, ברור לגמרי שהתיק הזה מופרך, שדינו לקרוס, ורק צריך שמישהו יתעורר שם. ולשמחתנו, בעקבות הכתבה מישהו התעורר, וכתב האישום בוטל. זה קרה בעונה האחרונה של 'עובדה', וזה אחד הסיפורים המשמעותיים שעליו לא כל-כך דיברו. וזה בסדר, כי מה שהיה צריך לקרות קרה".

 אפי נוה / צילום: אמיר מאירי

הסרט שעשיתם על הוועדה למינוי שופטים הוא לדעתי ללא ספק אחד הטובים שלכם. ועדיין, בדיעבד, כשהתפוצצה פרשת אפי נוה כמה שבועות לאחר מכן, זה היה נראה כפספוס. מצד אחד, הכנסתם את הציבור כולו לתוך לב העשייה הכמעט מושחתת (אך כשרה), אבל אפי נוה - שהוא חוליה מקשרת שהתבררה כבעייתית מבחינה אישית - לא קיבל את הספוט.  

"כמה עובדות שצריך לתקן: אפי נוה בפירוש היה על הספוט. התוכנית הזאת בעצם הביאה למרכז הבמה את הדמות הייחודית והמעניינת שלו, היא רק לא עשתה את זה בכלים תחקיריים קלאסיים. זה לא היה תחקיר על אפי נוה, למרות שנוה היה ראוי לתחקיר. יחד עם זאת, למרות שזה לא היה המוצר, היה בו המון ערך עיתונאי גם במה שקשור לנוה וגם מה שקשור לוועדה לבחירת שופטים. עשינו סוג של MRI לכל המנגנון הזה. יש הרבה פרוצדורות שאפשר לעשות, אני חושב שזאת שבחרנו בסוף הייתה מאוד טובה ויעילה.

"זה מתחבר לי לשאלה אחרת. הרבה פעמים שואלים אותנו 'למה אתם לא עושים מספיק תחקירים', 'למה לא כל תוכנית שאתם עושים היא תוכנית תחקירים'. אז ראשית, אני לא חושב שכל שבוע אפשר להביא תחקיר. לא ראיתי באף פלטפורמה אחרת משהו כזה. אבל בעיקר, אני חושב שיש עוד מגוון כלים בארגז כדי לעשות עבודה עיתונאית. ראיון הוא אחד מהם, דוקו הוא אחד מהם. העבודה הדוקומנטרית של גלעד טוקטלי ושל עמרי אסנהיים שם באילת בכנס, היה לה ערך אדיר, כי אתה פתאום נכנס פנימה לתוך המנגנון הזה של איך זה עובד. אתה ראית בעיניים שלך, שמעת באוזניים שלך את כל האנומליות האלה, והאימפקט של זה אדיר יותר מאלפי מילים של תחקירים עם ארגזי מסמכים". 

לשופטים אסור להעסיק דוברים, אבל אני משוכנע שהם הפעילו לחצים אחרי שהם ידעו שהם עתידים להתגלות בו כלקקנים וקומבינטורים, באופן שהוא כמעט בלתי נתפס. 

"אנחנו חשופים כמעט תמיד, לא ללחצים אלא לניסיונות לחץ. אני חושב שדווקא בגזרה הזאת זה היה יותר פשוט, כי לשופטים יש אתוס של סבירות. יכול להיות שחלק מהסצנות שראינו לא היו כל-כך סבירות, אבל הם מול עצמם וגם קצת מול העולם מרגישים צורך להיות מחויבים לסבירות, ולכן גם אם באופן תאורטי היה איזה שהוא ניסיון כזה או אחר, הוא היה ניסיון מידתי.

"אבל זה מזכיר אוכלוסייה אחרת שטיפלנו בה, ואלה הרופאים. וזה משהו ששווה להתעכב עליו. אני חושב שבתחקיר הרופאים אנחנו נחשפנו למשהו שאותי מאוד הפתיע, כי התגלה איזשהו פער בין החלוק הלבן לבין הכתמים שנמצאים בשוליו".

גם אצל השופטים התגלה הפער. זאת בעצם הנקודה.

"אני מדבר על מאחורי הקלעים, לא על המוצר המוגמר. אני לא זוכר הרבה פעמים ניסיון לחץ כזה. ניסיון ציני להפעיל כל מיני בני משפחה של מטופלים וכו' כדי לנסות לרכך ואת התחקיר. לכאורה זה לגיטימי. כי הרי לא מדברים פה על חבורת עבריינים, אלא על רופאים שעושים לילות כימים להציל אנשים. מה רע בזה שנזכור את הצד הטוב שלהם? אז לא רע. אבל הרגשנו - וזה עניין תחושתי בסופו של דבר - שלפחות חלק מהרופאים מפעילים איזשהו תמנון מתוזמר ומתוזמן שנועד להסיט את הדיון. הרי זה שאתה כרופא הצלת חיים, זה לא רלוונטי אם אתה לוקח כסף מתחת לשולחן. במובן הזה, השכפ"ץ ההומני שהם שמו על עצמם כדי לסתום את הפה לביקורת, היה אכזרי ולא הוגן בעיניי".

"אילנה סיימה להקריא את התגובה, ואז התחלנו למחוא לה כפיים"

תחקיר האקווריום סיפק את אחד הרגעים הטלוויזיוניים הגדולים שהיו פה, שבאופן פרדוקסלי נזכר בזכות התגובה האגרסיבית של ראש הממשלה שהוקראה במלואה. האם היו חומרים על סביבת נתניהו או רעייתו שידעתם מעבר למה שהצגתם בתחקיר, ולא נכנסו?

"אני לא אחדש לך שבכל תחקיר ובכל כתבה נשארים חומרים בחוץ. זאת אומרת, אין שום כתבה שכל החומר שלה נשאר בפנים. זה נכון מהאקווריום ועד בלאק קיוב. החלטות למה להשאיר חומרים בחוץ הן שונות ומגוונות, אז בתשובה לשאלה התשובה היא שברור".

משהו בסגנון קלטת הצרחות של שרה נתניהו, היה לכם ביד ולא הכנסתם?

"ידענו שלפועלה של שרה נתניהו יש מאפיינים מסוימים. אני חושב שאנחנו ניסינו להגדיר לעצמנו קו ולפעול לאורו. הקו קבע בעצם שהתחקיר הוא על האקווריום של ראש הממשלה, אבל המקומות שבהם אנחנו עוסקים באשת ראש הממשלה, אלה המקומות שבהם היא מתיימרת לגעת בקבלת החלטות. איפה שזה סטה משם, לא רצינו להיכנס. לא כי זה לא ראוי, ולא כי זה לא נכון, אלא כי היה חשוב לנו לחצוב תלם עיתונאי מאוד מדויק וללכת לאורו".

מי קיבל את ההחלטה להקריא את התגובה כמות שהיא? האם ידעתם שזה הולך לייצר את אותו אפקט מדהים?

"אני זוכר את הרגע שראיתי את הקובץ שהתקבל מהלשכה באותו מוצאי שבת. קודם כל, הרגע שבו נוחתת התגובה הזאת אצלי בוואטסאפ - אגב, יש לי אותה עדיין פה שמורה - הוא קודם כל רגע של בליעת רוק. כולנו, כלומר גם אילנה (דיין, ד.ו) וגם גלעד (טוקטלי, ד.ו), חשבנו מיד שהסיפור הוא התגובה. לא במובן של האימפקט שזה יעשה, אלא במובן הזה שהיא מספרת את הסיפור: סיפור של אדם שהוא וסביבתו איבדו את הבלמים, אדם שיכולת ספיגת הביקורת שלו שואפת לאפס, ולא ברור מאיזה צד שלו היא שואפת לשם. זה היה כל-כך מופרך וכל-כך מטורלל. שמעתי אחרי זה לא מעט אנשים שאומרים שבסופו של דבר שיחקנו לידיו, כי אילנה בקולה נתנה במה לטענות נגדה, ואולי יש כאלה שהאמינו לה שהיא משמיצה את עצמה. אגב, יכול להיות, וזה עדיין לא הופך את ההחלטה הזאת שלנו להחלטה לא נכונה. אני חושב שזאת הייתה החלטה נכונה, קודם כל במובן הערכי ובמובן העיתונאי". 

 בנימין נתניהו / צילום: רויטרס

איך התקבלה בפועל ההחלטה לשדר את זה ככה?

"זה היה הרבה יותר מהיר ממה שנראה. זה לא היה מבוים או מהונדס. אילנה לא עשתה על זה חזרות, אלא פשוט קראה את זה. אני בכלל לא בטוח שהיא קראה את התגובה במלואה לפני שהקריאה אותה מול המצלמה. והאמת שזה היה רגע מדהים שאני לא אשכח. ישבנו שם בגן הוורדים, והיא הקריאה את התגובה, וכולנו הצטמררנו. לא חשבנו טקטית. לא חשבנו 'וואלה, עכשיו אנחנו מכניסים לו'. כולנו הרגשנו בסיטואציה שלא היינו בה אף פעם. אגב, גם כשאתה מסתכל על זה בציר הזמן, תחקיר האקווריום והתגובה הזאת זה איזשהו צומת ביחסים של בנימין נתניהו והתקשורת.

"אני רוצה לחזור רגע לסיטואציה האנושית. אני חושב שנעלבתי. ברור שזאת הייתה טקטיקה מהסביבה של ראש הממשלה, ולא צריך לקחת את זה באופן אישי, אבל דברי ההבל והשטנה האלה באמת באיזשהו אופן עשו משהו ברמה הרגשית. ואני זוכר שאילנה סיימה להקריא את התגובה, ואז התחלנו למחוא לה כפיים".

באמת?

"כן. זה היה רגע אנושי בין חבורה של עיתונאים שמרגישה קצת תחת מתקפה, מרגישה שהיא עושה את הדבר הנכון, היא לא מחזירה לא באלימות ולא בסגירת חשבון. רציתם את התגובה? קיבלתם את התגובה, וישפוט הצופה הסביר האם היא סבירה או לא סבירה". 

אחרי שאמרנו את כל זה, אתה חושב שכל המתקפות האלה של נתניהו עובדות? שיש לזה אפקט ממתן מצטבר?

"אני חושב שזה מפר איזונים, לשני הצדדים. דמיין לרגע את העיתונאי כנגן פסנתר. אני בעוונותיי פסנתרן חובב. אם הפסנתרן יודע שהוא מנגן בחדר סגור, הוא ינגן בצורה מסוימת; אם הוא יודע שהוא מנגן באולם גדול, הוא ינגן אחרת וידפוק יותר חזק. במילים אחרות: אני חושב שזה עשה הרבה דברים ברמה הסגנונית, זאת אומרת, זה אולי החליש טיפה מבחינה סגנונית ביקורת - ואולי העצים מבחינה סגנונית ביקורת אצל אנשים אחרים. במהות, אני לא חושב שזה עשה הבדל. אני לא חושב שנשאר שום תחקיר ראוי על הרצפה כתוצאה מהטרללת הזאת ביחסי ראש הממשלה לבין התקשורת, וגם הפוך לא קרה. שום תחקיר שהוא לא ראוי יצא לאור רק כי מישהו רצה לסגור חשבון עם נתניהו. לא זה ולא זה קרה במבחן התוצאה". 

רוצים לתקשר עם האדם מהיישוב

בוא נדבר על האופן שבו "עובדה" נתפסת. ביקורת מרכזית עליכם נוגעת להתמקדות בנושאים שהם מגזיניים-פוליטים-צבאיים על חשבון נושאים כלכליים. זו ביקורת שעולה בעיקר מול המתחרה שלכם "המקור" בערוץ רשת 13. ומנגד, איפה הבדואים? איפה רכבת ישראל? איפה החברה הערבית? איפה העוני?

"חלק מהכתבות הקשות שאנחנו עושים אולי מהדהדות פחות, ובמקום לעשות פולוו-אפ, יש עיתונאים שמעדיפים לשאול למה לא עושים. אני זוכר שכשהגעתי ל'עובדה', שאלו אותי מההתחלה 'למה לא עושים תחקירים כמו פעם?'. אילנה, אגב, מספרת שפחות או יותר מהעונה השנייה נשאלת השאלה למה 'עובדה' לא עושה תחקירים כמו פעם.

"אז יש איזשהו פער מדומיין, ויש - אם יורשה לי להחמיא לתוכנית - לאורך כל 25 שנותיה, גוף עבודה מפואר של עשרות ומאות תחקירים ועשרות ומאות כתבות, שאולי הן לא עונות להגדרה קלאסית של תחקירים אבל בפירוש מספקות את נעיצת השיניים ההכרחית, ואפשר לעשות את זה גם בראיונות וגם בדוקו. אתה מדבר על איזה אפיון ספציפי מאוד-מאוד ספציפי וסגור של כתבות כלכליות. לתחקירים כאלה יש מאפיין אחד - הם נוטים להיות לא טלוויזיוניים. הם נוטים להיות קשים להעברת המסר. ואני חושב שגם המתחרים שלנו וקולגות שלנו שעשו בתדירות גבוהה משלנו כתבות כאלה, פגשו את הקושי להנגיש את הנושא לצופים".

אתה דיפלומטי. אתה אומר שוויתרת על הנישה הזאת כי היא לא מביאה רייטינג.

"זה הרבה לפני רייטינג. אני כעורך צריך להיכנס לחדר עריכה, וכשאני צופה בכתבה, אני אמור להבין מה הכתב רוצה ממני. לפני רייטינג שמייטינג. אני אמור לראות טיימליין ולהבין מה אומרים לי ומה רוצים שאני אחשוב וארגיש. ולייצר את הדבר הזה זה קשה. אני לא בטוח שאם אני אקח אותך - דוד ורטהיים - ואני אעשה לך מין מבחן בסוף הכתבה הזאת, בהנחה שטרחת לראות את זה ולא רק לצייץ איזו מחיאת כף על עצם זה שהנושא טופל, ואני אשאל אותך מה היה שם, מה נאמר, מה התחדש, ומה אתה מעריך האימפקט של כל הדבר הזה יהיה מבחינת ציבורית - אני לא בטוח שאתה תוכל להגדיר את זה.

"אני לא מחלק לעצמי עכשיו פטור גורף מכתבות מורכבות, מכתבות כלכליות או מכתבות שהרייטינג שלהן עלול להיות נמוך יותר. אנחנו עושים את זה, אנחנו יודעים לעשות את זה, אבל אנחנו כן דורשים מעצמנו לרקוד את הריקוד הזה שתקשורת המונים נדרשת לרקוד. היא רוצה את ההמונים, היא רוצה לתקשר. זה לא מגונה, זה לא פסול, זה לא נפסד. לפעמים אפשר לרבע את המעגל הזה.

"אנחנו עשינו כתבה גדולה שעסקה באליעזר פישמן, ואני חושב שעשינו את זה כי הרגשנו שאנחנו יכולים מה שאנחנו קוראים 'לטלאווז' את העניין ולהפוך את הסיפור של פישמן, שבאותה נקודה בזמן כבר היה דמות ידועה ומוכרת לציבור הרחב, אני חושב שבן שני עשה את זה בהצלחה יתרה. אני לא אוציא לדרך תחקיר רק כדי שארבעה-חמישה אנשים בברנז'ה לא יצפו בזה אבל ימחאו כפיים 'הון שלטון'. אם הייתי עורך בעיתון כלכלי, הייתי עושה את זה. אני מקווה שאני לא אשמע נרקיסיסט, אבל אנחנו סוג של קיסריה. כשאנחנו מעלים אצלנו מופע, אנחנו רוצים שהוא יהיה אפקטיבי וקומוניקטיבי, ומנצלים במרכאות, את התהודה הזאת כדי לקדם ערכים עיתונאיים ומטרות עיתונאיות, כדי להעביר מסר. אני לא עושה בידור".

מישהו כמו גיא רולניק יגיד שאתם כתוכנית תחקירים חוטאים לתפקידכם אם אתם לא מתעסקים בחיבורים בין הפוליטיקאים לבעלי ההון ולעיתונות. ובאמת, למה לא ראינו תחקיר על טייקונים?

"הכול בסדר, בשביל זה יש לו את הטור הזה, שכבר מפורסם 25 שנה, וקוראיו אף פעם לא הופתעו, כי זה כבר נכתב לפני 25 שנה, והוא מוזמן להמשיך לא להפתיע את קוראיו. אני מאוד מעריך את מה שהוא עושה, אבל הציפייה שכולם יהיו רולניקים ויביאו את דעותיו וגם את תחומי העניין הפרטיים שלו, שהם חשובים ברמה הציבורית, אבל הם מאוד ספציפיים, באותה דבקות שבה הוא עושה את זה - זו ציפייה מאוד לא ריאלית ואולי גם פטרונית".

"המתקפה של נתניהו על חדשות 12, תשובה וורטהיים - ניסיון להלך אימים"

ממה אתה חושב נובעת המתקפה האחרונה - חסרת התקדים - של נתניהו על חדשות 12 ובעיקר על תשובה וורטהיים. עד כה הוא לא העז לדבר על בעלי ההחזקות בתקשורת.

"אני חושב שזה היה ניסיון להלך אימים. זה היה ניסיון איתות לבעלים - 'אני אלך על הראש שלכם. אם אתם לא תעשו את מה שלא עשיתם עד עכשיו ותתערבו התערבות זרה בעבודה של חברת החדשות, אני אלך לכם על הראש'. ובמובן מסוים זו קודם כל זה תעודת כבוד לבעלים, שהם אילצו את ראש הממשלה להשתמש בנשק האחרון והכבד מכל, כדי לנסות לגרום להם לעשות את מה שהם לא עשו עד עכשיו, וזה להתערב בעבודה העיתונאית. אתה לא צריך הוכחה גדולה ודרמטית יותר מהדבר הזה לעצמאות המערכתית של חברת החדשות".

בוא נדבר נקודת חיבור נוספת בין בעלי הון לעיתונאים, ונסגור מעגל אישי. אתה ערכת לפני הרבה שנים את המוסף הפוליטי של "ידיעות אחרונות". אתה זוכר רשימות שחורות או לבנות של יקירי העיתון?

"אני זוכר שאם מישהו ניסה לרמוז לי משהו, אני סירבתי להירמז. וזה הספיק. זו אולי פריבילגיה שלכמה ממשיכיי לא הייתה בעשור האחרון. אני עזבתי את 'ידיעות' ב-2007".

אהוד אולמרט היה אז ראש ממשלה. לא קיבלת מעולם הנחיה שנוגעת אליו?

"אני לא זוכר הנחיה, אבל אני כן זוכר שהייתה איזושהי, נקרא לזה רוח בבניין, שהיא פרו-אולמרטית. אני חושב שגם נחום ברנע דיבר על זה בגילוי-לב. זה לא נוח, זה מטריד, אבל כל עוד במבחן התוצאה העיתונאים יכלו ללכת נגדה, זה הפך את הקיום שלך לעיתונאי במקום כזה לקיום סביר. היית צריך להתמודד עם רוחות מבחוץ ועם משב מפנים. כשהמשב הופך להוריקן, אני מניח שזה מציב את העיתונאים במצב לא קל".