אהוד ברק חושב שכחול לבן היא חלק מהשמאל ו"לא מצטער על שום דבר"

אהוד ברק הוא ראש הממשלה האחרון שנבחר מטעם השמאל בישראל, וזה קרה לפני עשרים שנה. אפשר אולי להתווכח אם ברק הוא נציג אותנטי של השמאל, ודאי של זה החברתי, אבל אין ויכוח שמאז ניצחונו ב-1999, השמאל הציוני רק הולך ודועך. במערכות הבחירות האחרונות הוא כבר נאלץ להסתמך על קמפיינים של געוואלד כדי לצלוח את אחוז החסימה.

חזרתו של ברק בבחירות האחרונות למגרש הפוליטי על תקן הסמן הקיצוני של מחנה "רק לא ביבי", אומנם השיבה מעט סומק ללחייו של המחנה הנבול, אבל גם היא לא הניבה הישג מרשים בקלפי. מהן הסיבות לכך ומה תרומתו של האיש - שהוציא אותנו מלבנון, אבל גם קבע בעקבות ועידת קמפ דיוויד ש"אין פרטנר" - למצבו של השמאל הציוני? האם היה נוהג היום אחרת, ואת מי הוא מסמן כמנהיג העתידי של המחנה?

"אני לא מתווכח עם העובדות", אומר ברק, כשאני מזכירה לו שהמחנה הדמוקרטי והעבודה-גשר גם יחד קיבלו פחות מנדטים מהרשימה המשותפת (11 לעומת 13, בהתאמה). "בעשורים האחרונים, היקף מפלגות השמאל הצטמצם, אבל הירידה איטית משנדמה. נתחיל מזה שכחול לבן הם בעיניי חלק מהשמאל. אז הם מגדירים את עצמם משיקולי נוחות כמרכז-שמאל, ויש שם אלמנטים כמו בוגי יעלון, שהוא לא ממש שמאל, אבל גנץ הוא במידה רבה ראש ממשלה מהשמאל, אין הבדל מהותי בעמדות בינינו. רק שיקולים טקטיים בתקופת בחירות מביאים אותו לדבר קצת אחרת".

 יצחק רבין והרמתכ"ל אהוד ברק/ צילום: צביקה ישראלי לעמ

כי אנשים לא רוצים להצביע שמאל או להזדהות כשמאלנים. נוח להם עם המרכז הלא מחייב.

"זה לא נראה לי הבדל גדול. המרכז-שמאל הוא מה שהיה השמאל פעם. המילה שמאל פחות משנה. אני בכלל מעדיף את המילה 'דמוקרטית', לא במקרה בחרתי לקרוא למפלגה שהקמתי 'ישראל דמוקרטית' ולחיבור עם מרצ 'המחנה הדמוקרטי'. אני מגדיר דמוקרטי כל מי שמאמין בארבעה עקרונות: ביטחון לפני ומעל הכול, שלמות העם לפני שלמות הארץ, הכרזת העצמאות ועיקריה כבסיס לערכים ולחוקה, והרביעי - הישגי המדינה הם של האזרחים וצריכים לחזור אליהם. 80% מאזרחי ישראל מסכימים עם העקרונות האלה, ולכן אם את מגדירה את עצמך כדמוקרטית, ואומרים לך שאת שמאל, את עונה 'אני דמוקרטית, מה איתך? מה, אתה לא דמוקרט?'".

בדיוק על זה נתניהו שיחק כשהפך את השמאל לשם גנאי.

"לשמאל אין מה להתבייש, בסוף הוא זה שמוביל את העמדה הנכונה של ישראל. זה לא מקרה שגם היום, כשני שלישים מהאזרחים בעד להיפרד מהפלסטינים. אבל אני מסכים שנתניהו בעניין הזה היה תועמלן מוכשר. הוא הצליח לתייג את השמאל כ'סמול', שהפך למשהו פסול על סף הלא לגיטימי, כזה שמשרת את האויבים שלנו, בזמן שהמציאות היא הפוכה: מי שבאמת נשען על החלקים הלא לגיטימיים בחברה הישראלית הוא נתניהו שנתמך על-ידי כהניסטים ומשיחיסטים למיניהם. אז האחראי הוא נתניהו, אבל מי שנתנה לזה מקום, בכך שלא נאבקה בזה בצורה מספיק בוטה, זו הנהגת השמאל. וכשזה תופס אחיזה אצל אנשים, קשה לשנות את זה".

  סגן אהוד ברק/ צילום: לעמ

היו לנתניהו מורים טובים, טראמפ למשל.

"אנחנו לא המדינה היחידה שיש בה נסיגה מסוימת מהדמוקרטיה הליברלית. זה קורה בגלל האכזבה מהגלובליזציה, השטחה של הפוליטיקה לכדי תוכנית ריאליטי, והניצחונות שחווינו בעבר בזכות הדמוקרטיה הליברלית, שגרמו לאנשים לשכוח כמה היא משמעותית. אנשים שחוו את מלחמת העולם השנייה, המלחמה הקרה והמשברים בברלין ובקובה, שהביאו את האנושות על סף השמדה עצמית, היו מוכנים לוותר קצת על האינטרסים הצרים שלהם כדי לאפשר סדר עולמי שיאפשר יציבות. היום העולם חזר למצב שבו כל אחד דואג רק לעצמו. זה מסוכן משום שהבעיות האמיתיות שניצבות בפני האנושות כמו אקלים, מגיפות, טרור והגנת סייבר הן גלובליות, בעוד שהפוליטיקה נהיית יותר לוקאלית. האווירה הזו נותנת רוח גבית גם לנתניהו, אבל אני אופטימי ומאמין שהיא זמנית".

"לא מצטער על שום דבר"

ברק, מקום עשירי ברשימת "המחנה הדמוקרטי", נותר כידוע מחוץ לכנסת. הסקרים לא ניבאו לו אף פעם מקום ריאלי, ולאחר הבחירות הוא תואר בקרב חלק מהפרשנים כמי שהיווה נטל והרתיע בוחרים מלהצביע למרצ. הוא עצמו, בוודאי לא תופתעו לשמוע, חש אחרת. "אני דווקא מקבל מאות תגובות מבוחרים שמודים לי על תרומתי לקמפיין - בחידוד העמדות ובטמפרמנט שהבאתי".

יכול להיות שהפריע לאנשים שאתה אדם עשיר, שרחוק מלייצג שמאל חברתי?

"אני עוד זוכר שאנחנו כשמאל, לפני עשרים שנה, הלכנו אחרי אנשים כמו דוביק לאוטמן ובני גאון, והיינו שמחים אם היו מצטרפים אלינו. העבודה גם קיבלה יפה את אראל מרגלית, שהוא איש עשיר מאוד. יש לאנשים איזו טרוניה, איזו תחושה לא נוחה מזה שאדם שהיה כל חייו בשירות הציבור, יוצא החוצה ומצליח גם בעולם העסקים. אני לא מתבייש שהצלחתי".

אתה מזוהה עם מחנה שאף פעם לא מרוצה.

"זה נכון. הימין מבוסס על קבוצות שמרניות ומסורתיות, שמגויסות מאחורי המנהיג ומקבלות את מרותו. הם כמו אוהדי קבוצת כדורגל. יום רע, יום טוב, לא עוזבים את הקבוצה. השמאל מתנהג כמו מועדון ויכוחים באוניברסיטת יוקרה - דנים עם אנשים ברמה גבוהה על איך העולם היה צריך להיות, לא איך הוא באמת ולא מה צריך לעשות כדי להילחם ברחוב. השמאל יתקשה להחזיר את עצמו לשלטון אם לא יפנים שאין שום דבר נחות בלהרגיש חלק מקבוצה, לקבל את מרות המנהיג ולהבין שחלק מהדברים צריכים להיות קדושים. לא כל דבר צריך לעמוד כל יום לדיון מחדש".

למה לא באת באפריל? חשבת שסיכוייך להשתלב בתפקיד בכיר טובים יותר עכשיו?

"כבר הייתי בכל התפקידים האפשריים, לא זה מה שעניין אותי. לקראת מועד א' פעלתי הרבה מאוד מאחורי הקלעים עם קובי ריכטר כדי ליצור גוש רחב. חשבנו שצריך לבטל את הגירושים הפוליטיים בין ציפי לבני לאבי גבאי, ולחבר אותם יחד. אחר כך להביא את בוגי, גנץ, מרידור ואפילו אותי - אם מוכרחים, וליצור גוש, דווקא בלי יאיר לפיד, כי ייעדנו לו תפקיד של להתקוטט, כלומר להתמודד ראש בראש עם ליברמן על אלה שהסנטימנט האנטי-חרדי יותר חשוב להם מההשתייכות של ימין ושמאל.

"לצערנו, לא הצלחנו לשכנע את השחקנים, וכשהגיע מועד ב', אמרתי לעצמי שאני לא יכול להרשות לעצמי לעמוד בצד. כמה ימים לפני שהחלטתי להיכנס, קראתי מייל ששלח דויד גרוסמן לחברים, שמתאר את המצב ההרסני שאנחנו נמצאים בו, ומציין כמה מוגבלת יכולתו כסופר. אמרתי לנילי אשתי, אני לא יכול לרמות את עצמי שאני כמו גרוסמן. אני כן יכול לנסות להשפיע מבפנים, כדי שכשהנכדים שלי ישאלו אותי 'סבא, מה עשית כשהדמוקרטיה הישראלית נבזזה ונשדדה?', אני אוכל לומר שנלחמתי".

 גולדה מאיר ויגאל אלון/ צילום: לעמ יעקב סער

ומה תגיד כשהנכדים שלך ישאלו אותך על קמפ דיוויד ועל נרטיב האין פרטנר שהתווית אז? היה לו משקל משמעותי בירידת השמאל והתפרקותו מהנכס המדיני שלו.

"אומר להם שזו המציאות שהייתה נכונה לאותה עת. אמרתי אז 'אין לנו פרטנר בערפאת לעת הזאת'. לא אמרתי אין פרטנר בכלל, ושלא יהיה אף פעם, ושזה סוף הדרך לחתור להסדר מדיני ולשלום. תמיד נצטרך את החרב שלנו דרוכה בנדנה, אבל זה לא אומר שנצטרך לחיות עליה כל הזמן. מי שחושב ששלום עם הפלסטינים לעולם יהיה חסר סיכוי, לא יודע על מה הוא מדבר. כשהיינו צעירים, לא חשבנו שיהיה שלום עם מצרים וירדן, ושביבי ינסה לעשות שלום עם הסורים תמורת רמת הגולן. אבל אם נחזור לימים שאחרי קמפ דיוויד, הצעתי, להזכירך, לנקוט צעדים חד צדדיים, אבל לא הצלחתי לשכנע בכך את המחנה שלי, שציפה למלאך שיישא את חזון המזרח התיכון החדש".

וקיבל את האינתיפאדה השנייה.

"האינתיפאדה השנייה שנוטים לייחס לכישלון השיחות בקמפ דיוויד, היא תוצר 12 השנים שקדמו לה, ואינה תוצאה של קמפ דיוויד".

ובכל זאת, יש משהו שבדיעבד היית עושה אחרת כראש ממשלה באותה תקופה?

"הייתי משקיע יותר זמן בללטף את השרים ואת הפוליטיקאים מסביב. נכנסתי בלי מודעות לכמה הדבר הזה דורש תחזוקה ותשומת לב. כמה צריך להשקיע בבני אדם, בללטף אותם, בלרצות אותם, בסתם לדבר איתם. באתי מסביבה צבאית שבה לא חשוב מה אתה אומר, חשוב מה שאתה עושה. עם כל הסכסוכים והפוליטיקה שיש בצמרת הצבא, זו עדיין סביבה שיש בה אחדות מטרה. אז יכול להיות שלא הייתי רגיש לזה מספיק, וגם לא לתקשורת, לא החשבתי אותה כל-כך. חשבתי שמה שאעשה זה מה שיקבע.

"יש כל מיני דברים כאלה שהייתי עושה קצת אחרת. אבל בגדול, אני לא מצטער על שום דבר. לא חשבתי אף פעם שהמטרה בתפקיד ראש הממשלה היא לכהן בו כמה שיותר זמן. נבחרתי כתוצאה ישירה מהרצח של יצחק רבין, שנים בודדות אחרי שנרצח, והרגשתי שהאחריות הראשונה שלי היא להמשיך את הדבר מהמקום שבו זה נקטע. באתי לקמפ דיוויד כניסיון למנוע התנגשות שנראתה ודאית, ולא הצלחתי.

"אבל בניגוד למה שמקובל לחשוב, לא סולקתי. הלכתי לבחירות כשראיתי שאין לי גיבוי בתוך המחנה. הימין, לעומת זאת, לא לוקח אחריות. עשר שנים נתניהו בשלטון, ארבעים שנה הליכוד בשלטון, למעט הפסקה של שלוש שנים של רבין ושנתיים שלי. הם עדיין מאשימים את מפא"י ואת אוסלו ואת קמפ דיוויד, במקום לקחת אחריות בעצמם".

 אלוף עמרם מצנע שמעון שבס והרמתכל דן שומרון / צילום: דובר צהל

"אעזוב סופית בגיל 92"

מה יקרה עכשיו לאחר תוצאות הבחירות הלא חד משמעיות? ברק חושש להתנבא. "אי אפשר לדעת, הפוליטיקה הישראלית כל-כך מסובכת. אני מאוד מעריך את ההישגים של גנץ בשתי מערכות הבחירות האחרונות, אבל חושב שזו הייתה טעות לבקש לקבל את המנדט שני, זה יותר מדי תחכום. היה צריך להסתער בכל הכוח על ההזדמנות הראשונה, כי נתניהו נואש ויעשה כל דבר כדי להקים ממשלה".

אם גנץ בכל זאת יצליח להקים ממשלה, אתה פורש או שואף להתמנות לשר בכיר?

"התחייבתי לעזוב סופית את הפוליטיקה כשאגיע לגיל 92, זה עוד 15 שנה בלבד, ולכן אני לא חייב להיות כבר בממשלה הזאת שר. אני בן 77, כבר הייתי בכל תפקידי השרים, אני לא רואה שלמחנה הדמוקרטי יהיו תפקידי שרים שיצדיקו את זה שאצטרך להתגייס בשבילם. אם נראה את ניצן הורוביץ, יאיר גולן וסתיו שפיר כשרים, זה יהיה יפה מאוד".

אף שדובר על כך שאתה אומנם מקום עשירי, אבל הראשון שיתמנה לחבר ממשלה אם וכאשר.

"אילו היה צריך להיות שר חוץ או שר ביטחון באיזו ממשלת חירום, אז אני יכול לבוא ולהיות, זה יותר מתאים. אני משאיר את עצמי בכוננות, ב-15 השנה הקרובות, כחייל של מחנה הכרזת העצמאות. אם יהיה צורך, ימצאו אותי ואמצא את הדרך לבטא את עמדתי בהתאם לנסיבות. אבל באופן נורמלי, חברי כנסת לא צריכים להיות אנשים בני 77, אלא צעירים יותר. גם פרופ' יפעת ביטון יכולה להיות שרת משפטים מעולה, למרות שלא נכנסה לכנסת כח"כית".

טוב, עם חמישה מנדטים זה לא יקרה.

"אני לא יודע, פעם הייתי עם חמישה מנדטים וארבעה תפקידי שרים".

 יגאל ידין והאלוף משה דיין מקבל את דרגת הרמטכל מידי ראש הממשלה דוד בו גוריון / צילום: לעמ משה פרידן

זה קרה כשפרשת מהעבודה ב־2011, הקמת את סיעת "עצמאות" והצטרפת לממשלת נתניהו. נתת בצעד הזה לגיטימציה גדולה לנתניהו. אתה מצטער על זה?

"לא, זה היה נכון לזמן ההוא, כשעניין הגרעין עם איראן היה מונח לפתחנו, ואני מאמין שנוכחותי בממשלה הבטיחה התמודדות יותר נכונה של ישראל עם האתגר הזה. גם הממשלה הייתה אחרת, כשישבו בה דן מרידור, בני בגין ובוגי יעלון. היה לנו את פורום השמינייה, שעבד ללא פרוטוקולים ודיון מחייב, אבל היווה קבוצת דיון של סיעור מוחות, ואם היה עולה לנתניהו איזה רעיון מוזר לפעמים, הוא היה רואה את הבעות הפנים שלנו, וזה היה מת לפני שהובא בכלל לשולחן הממשלה. היום הוא יושב בקבינט עם ענקים כמו אמיר אוחנה, בצלאל סמוטריץ והמשקיפה מירי רגב - אני מודה שאני מוטרד".

כמה זמן יחזיק המחנה הדמוקרטי? למרות הסולחה עם עיסאווי פריג', נטען שהברחת ממרצ מצביעים ערבים.

"בהקמת המחנה הדמוקרטי שמנו את המסד למפלגה דמוקרטית אמיתית בישראל. יש כוח מסוים למפלגות אידיאולוגיות כמו מרצ והעבודה, שאין במפלגות אווירה כמו כחול לבן וקדימה. אני מאמין שיש פה יסוד טוב ושהעבודה-גשר עדיין צריכים להתלכד איתנו. למרצ יש יתרונות וחסרונות. היתרון הגדול הוא שיש לה גרעין מוצק של אוהדים שמשתדלים לא לעזוב אותה גם בימים קשים, ושהיא מפלגה אידיאולוגית. החיסרון הוא שהיא כבר מזמן לא הייתה בממשלה וקשה לה לחשוב במונחים של התפשרות, אבל הבחירות האלה הוכיחו שאפשר לעבוד על זה.

"הרי ברמה האישית, במרצ די הופתעו בהתחלה לראות שאנחנו (הרשימה הדמוקרטית) והם מסוגלים לעבוד יחד, והנה זה עבד. נכון שיש הבדלים אידיאולוגיים, אנחנו לא מסתירים אותם, אבל הם בטלים בשישים בהשוואה למשותף לנו. גם המערך הורכב ממפלגות שונות, ובכל זאת החזיק 15 שנים בשלטון, כי הם הבינו שההבדלים בין מפא"י, מפ"ם ואחדות העבודה יהיו רלוונטיים לעת שבה יגיעו הכרעות, וכל זמן שאין הכרעות, הם מובילים את המדינה. מרצ עצמה הורכבה משלוש מפלגות, כשבין מפ"ם לשינוי ישנם הבדלים ידועים".

בקיצור, אתה עדיין חותר לחיבורים?

"כן, באתי כדי לנסות ליצור גוש גדול, עד שבאיזה ריגוש של רגע חברו ביחד אורלי ועמיר והודיעו שאין יותר איחוד, לא עם מרצ ולא עם ברק. זה היה דבר שאין לו שכל ואין לו הצדקה. אורלי תמכה בחוק הלאום, ועדיין חשבתי שצריך להזמין אותה. כמו שבזמנו שילבתי ידיים עם אביה, דוד לוי, כשהקמנו העבודה, גשר ומימד את ישראל אחת שניצחה בבחירות ב-1999".

פרץ ולוי האשימו את מחנה השמאל בגזענות וטענו שמפנים להם עורף כי הם מרוקאים.

"אין לזה שום בסיס, זה סתם. היעלבות ככלי עבודה. כל הטענה לגזענות נבעה מאיזה סרטון שיצא מאצלנו, אולי שניים. אחד לא היה מוצלח כלפי עמיר והשני כלפי אורלי, סרטון שדיבר דבר נכון, אבל בלהט של עבודת הסטודיו בקמפיין בחירות, יצא לא מוצלח. לא הייתה לנו שום כוונה לפגוע בהם, אנחנו מאוד מפרגנים להם. ופחות מדי ביקרנו את זה שעמיר ואורלי, הם אלה שאחראים ליצירת הפלונטר שסיכן גם אותם וגם אותנו בירידה מתחת לאחוז החסימה ובאפשרות שתיווצר פה דיקטטורה. יש חשיבות רבה לכך שנצליח להתגבר על המשקעים, ושהעבודה-גשר תתאחד איתנו לגוף שיגדיל את ההשפעה שלנו בממשלה עתידית, עם התכוונות אמיתית להיות מפלגה שנאבקת על השלטון בבחירות הבאות. אולי לא של ינואר הקרוב, אם יהיה סיבוב שלישי, אבל של עוד שלוש שנים בהחלט".

את מי אתה מסמן כמנהיג השמאל, שיוביל את הגוש וישקם אותו?

"מנהיגים נולדים כשיש נכונות מתחת לשטח וכשהסיטואציה דורשת את זה. יאיר גולן הוא איש יוצא דופן, אמיץ ואמיתי. בממשלה המוזרה של נתניהו הוא הפסיד את הסיכוי להיות רמטכ"ל כשאמר את האמת בטקס יום השואה לגבי התהליכים מעוררי החלחלה שהוא מזהה בישראל. הוא נשאר איש מקורי, חושב, שלא מפחד ומהווה בעיניי דוגמה למנהיג. גם גנץ הוא מנהיג מאוד מצליח בינתיים".

הוא דווקא לא אומר הרבה.

"אבל הוא מהווה כתובת להרבה מאוד אנשים שתולים בו תקווה".