סגן מזכיר המדינה, דיוויד שנקר: "תהליך מכירות מוצרים ישראלים לסין אינו מבוקר ומפוקח מספיק"

סגן מזכיר המדינה והעומד בראש מחלקת המזרח התיכון, דיוויד שנקר, ביקר השבוע בישראל. בדיוק בשעה בה בבית הלבן ניצבו בהתרגשות על במה וחשפו את התוכנית הפוליטית לפתרון הסכסוך העתיק, בין ישראל לפלסטינים, ראש מחלקת המזרח התיכון (ה-NEA) מדלג בין מדינות האזור.

דיוויד שנקר, מי שהיה ראש מחלקת מדינות הלבנט, במשרד ההגנה בין השנים 2002-2006 תחת מזכיר ההגנה דונלד רמספלד, חזר לפני חצי שנה לתפקיד בכיר בממשל האמריקאי. הוא עומד בראש מחלקת המזרח התיכון, ה-Bureau of Near Eastern Affairs, אגף גדול במחלקת המדינה, האחראי על יישום וקידום מדיניות ארה"ב ב-18 מדינות: מדינות צפון אפריקה, מדינות המזרח התיכון, כולל לבנון, סוריה, ירדן, מצרים, ישראל ועד לערב הסעודית, כווית ומדינות המפרץ. משימתו כוללת קידום אינטרסים כלכליים אמריקאים, טיפוח ערכים דמוקרטים ובחינת סיוע החוץ של ארה"ב במקומות הללו. הראיון מתרחש כשעה לפני שהנשיא טראמפ עומד לחשוף את תוכניתו בבית הלבן, ובשעת הראיון המרואיין, יודע את פרטי התוכנית, בעוד המראיינת, לא. אך שנקר, לא מספק מידע מבפנים, ולעומת זאת מעוניין מאוד לדבר על הרצון האמריקאי בבלימת כוחה העולה של סין, ככל שזה נוגע לחדירת הסינים למדינות המזרח התיכון.

"הוזמנתי לדבר פה בכנס, ותכננתי שעיקר השיחה, המפגש בכנס ה-INSS, הכנס הבינלאומי השנתי ה-13 של המכון למחקרי ביטחון לאומי, יעסוק בסין ובדברים שמטרידים אותנו, הממשל האמריקאי, בנוגע להיבטים שונים ביחסי ישראל וסין, בתחום ההייטק, תקשורת ועוד. ההגעה שלי לכנס תואמה לפני חודשים ארוכים, אבל כעת זה יצא בדיוק על פרסום תוכניתו של טראמפ, ויש לי תחושה שלא יהיה עניין גבוה בסין בכנס".

למה הדברים מטרידים אותך?

"אנחנו חושבים שבתחומים מסוימים, כמו פיתוח טכנולוגי או פיתוח מערכות תקשורת ומדינות השוקלות להשיק את רשת הסלולר הדור החמישי (5G), קיימים היבטים המסכנים את הביטחון הלאומי, את ביטחון המידע. דברים נוספים המטרידים הם בהיבט של מכירות נשק, מכירות טכנולוגיה, שיתופי פעולה. אנחנו חושבים זה מאפשר לסין הצצה מקדימה לטכנולוגיות ולנו אין אינטרס לראות את הסין עם מידע מקדים, על בסיס המצאות וחידושים של הישראלים ושל מדינות אחרות".

תפרט בבקשה את הפיתוחים הטכנולוגיים או שמות של חברות ישראליוות המטרידות אתכם במיוחד, לאור מה שאתה אומר על החשש מפני המידע המקדים שיש לסינים?

"לא אכנס לפרטים. לא אתן שמות חברות. אחד הדברים שאנחנו היינו רוצים שישראל תעשה זה שהיא תפתח שיטה, מעין משטר של כללים ונורמות בנוגע לאבטחת הנושאים האלה. כללים שיהוו מתווה לאופן בו ישראל קובעת מה הם הסוגים של העסקאות שניתן לעשות עם סין, ואיך העסקאות הללו משפיעות על הביטחון הלאומי של ישראל, תוך שישראל לוקחת בחשבון את ההשפעה על הביטחון הלאומי של בנות בריתה, לרבות ארה"ב.

איך זה נעשה בארה"ב?

"לארה"ב יש משטר כללי שכזה, הקרוי CFIUS. ראשי התיבות של Committee on Foreign Investment in the United States, כלומר ועדה הבוחנת את ההשפעה על הביטחון הלאומי של ארה"ב בכל הנוגע להשקעות של מדינות זרות, בתוך ארה"ב. המשמעות היא שעסקאות גדולות עוברות סוג של בידוק, תהליך שמחליט אם יש בעיות עם ההשקעה. בישראל יש רק מעין התחלה של גוף כזה, אבל זה מאוד ראשוני, זה נעשה באופן וולנטרי (של הגופים) וזה הליך לא-מספק.

אתה מתייחס למשל למעורבות והשקעות הסיניות בנמל חיפה?

"גם לנמל חיפה, אבל לא רק לנמל. הנושא של נמל חיפה, הטריד אותנו מאוד, הכנו שיעורי בית בתחום. זה עורר סימני שאלה במספר אגפים ממשלתיים אצלנו, בשל כוח-האדם הסיני שעובד שם, הטיפול בספינות, ובדקנו את הדברים. אנחנו עובדים על החלטה בנושא ומקבלים מסרים מרגיעים מן הממשלה הישראלית בנוגע לנמל"

שמענו בעבר, ופרסמנו ב"גלובס", שהוצאת הסינים מן הנמל, הייתה תנאי של הממשל טראמפ ביחס לקידום 'ברית ההגנה' בין ארה"ב לישראל. לפי מה שנאמר לנו, מדובר רק בתנאי אחד, מתוך שורה של תנאים -

"אני מעדיף שלא להתייחס לעומק לנושא הנמל בחיפה, אבל היחסים בין ישראל לארה"ב הם מדהימים, עמוקים, רחבים, והם מעוגנים היטב והם בעלי ערך רב לשתי המדינות.

אחד המקרים הבודדים בו היו לנו בעבר בעיות קשות היה בנושא הסיני. בימי ממשל בוש, אם את זוכרת, אני הייתי אז יועץ בפנטגון. היו טענות נגד ישראל, בנוגע למכירות לסינים (שנת 2000, ביטול עסקת הפלקון, ישראל שילמה פיצוי לסינים בסך 350 מליון דולרים - ט"ש). חקרו את המקרה והפנטגון, אנשים שהיו מאוד פרו-ישראלים, כמו פול וולפוביץ, דאג פיית', דונלד ראמספלד, הם כעסו כל כך עד שאסרו על מנכ"ל משרד הביטחון דאז, עמוס ירון, מלהיכנס לארה"ב. הפכו אותו לפרסונה-נון-גרטה . זה לא דבר שאנחנו רוצים שאי פעם יחזור על עצמו. אני לא אומר, שזה הכיוון שאליו אנחנו הולכים כרגע, אבל מתוך עודף זהירות ובשל הערכה גבוהה שיש לנו ליחסים בין המדינות, אנחנו רוצים לוודא ששמנו לב היטב לכל הפרטים הקטנים."

הצד הישראלי מגיב לדרישות שלך?

"המסר הועבר היטב, וישראל אכן מגיבה ומשתפת פעולה".

"לעולם אין זמן טוב להניח תוכנית וחזון"

באשר לנושא הפלסטיני - אם ההנחה היא שאין פרטנר פלסטיני, שהוא מבוגר מדי, בלתי-מסוגל, שיש סביבו שחיתות - אם כל זה נכון, מדוע הנכם כממשל אמריקאי, מתקדמים עם פרסום תוכנית ורוצים שהוא יהיה חלק?

"לעולם אין זמן טוב להניח תוכנית וחזון. תמיד יש משהו שמהווה בעיה, מכשול, תמיד יש בעיה בבשלות, בתזמון, ובממשל הנוכחי,ככל שנחכה, ניכנס למערכת הבחירות שלנו, ואנחנו לא רוצים לייצר הסחת דעת. היה כאן חלון הזדמנויות קטן ואני חושב שהממשל רצו מאוד להניח את זה על השולחן ולתת לצדדים ובני הברית שלנו באזור להעמיק בתוכן של התוכנית בעצמם. "

אך טראמפ אמר לכתבים ישראלים סביב ספטמבר 2018, בעצרת האו"ם שהתוכנית תתפרסם תוך חודש-חודשיים. אז חיכיתם כדי להתחשב בנתניהו בראשית 2019 ולאחר מכן התחשבתם בו שוב, במערכת הבחירות השניה וכעת הממשל יוצא עם זה, הפעם כי הוא זקוק לכך אחרי שני הפסדים. התחושה של חלקים גדולים בישראל היא שהתוכנית הזו היא יותר תזמון פוליטי ופחות תוכן עצמאי

"אני לא מסכים עם כך, אנשים מסוימים אמרו, שיש סיבות פוליטיות לתזמון, אבל זה מגוחך כי בארה"ב, לא רוצים לעשות זאת ממש קרוב לבחירות שלנו כדי שלא יהווה כהסחת דעת. מצד שני, עם 3 או 4 בחירות בישראל, לא יהיה תזמון טוב. חיכינו עד להגשת הרשימות, כדי שיהיה לזה פחות השפעה פנים-ישראלית. אבל מעבר לכך, אפשר היה לחכות לזה לעד".

"זו טעות קשה של ממשל הקודם, נתנו לרוסים להציב כוחות. הם נכנסו, והשתלטו על ממשל אסד, באמצעות שליטה צבאית אווירית"

פגשת את המועמד לראשות הממשלה, ח"כ בני גנץ. מה חשבת עליו?

"לא בימים אלה, אלא לפני כמה שנים כאשר הוא היה עמית מחקר במכון מחקר בוושינגטון. גנץ, כמו הרבה גנרלים ישראלים הוא אדם מאוד מרשים. באשר לפגישה שלו בבית הלבן, לפני פרסום התוכנית, אני חושב ששני הצדדים הסכימו, לקבל את התוכנית ולעבוד עם זה. והממשל ממתין שהפלסטינים, שיקראו את החוברת לפני שהם דוחים זאת על הסף"

אין זה מוזר וחריג לדעתך, שנשיא ארה"ב מקיימת פגישת מדיניות חוץ עם אדם שאין לו כיום מעמד ברשות המבצעת. הוא אפילו לא יו"ר האופוזיציה. מה הולך פה? יש רק אדם אחד, בעת אחד, במדינה שמנהל את מדיניות החוץ. מה הישראלים אמורים להבין מזה?

"זו הכרה אמריקאית במציאות של הפוליטיקה הפנימית הישראלית. וזה ממחיש יותר מכל, שלא משתמשים בתוכנית הזו, כדי לתעדף אחד מן המתמודדים. מכיוון שאתם לקראת בחירות שלישיות, זו הבנה של ארה"ב שמדובר בתוכנית עבור כל הישראלים ולא עבור פוליטיקאי אחד או אחר"

אבל דחיית פרסום התוכנית פעמיים, כן הייתה התחשבות שלכם בפוליטיקאי אחד -

"היו סיבות נוספות לדחיות. יש יותר משתי דחיות, היו כמה שלבים שחשבנו לפרסם ואז נאלצנו לדחות".

יש לכם קשר כלשהו היום עם פלסטינים? לממשל? או שהכל תחת חרם שלהם?

"אני בקשר עם אנשי עסקים פלסטינים. פגשתי בביקורים קודמים שלי. לא אציין שמות. נפגשתי עם קבוצה של אנשי עסקים ממגזרים שונים, והם שומרים על קשר עם הממשל האמריקאי. הם שומרים על סודיות, ברור שיש להם תסכול מן הנשיא הפלסטיני, שנמצא כבר 16 שנים בשלטון על אף שנבחר רק לארבע שנים. ברור שהם היו רוצים ממשל יותר דמוקרטי ומייצג. מה ששמעתי מהם , זה שהם מחפשים את ההזדמנויות עסקיות, יש להם ביקורת על הממשלה שלהם וגם על הממשלה הישראלית, בכך שהיא חוסמת בפניהם הזדמנויות. יש להם ביקורת בתחום אשרות הכניסה, המעבר. באשר לגורמי ממשל פלסטינים, זה מתקיים, אבל אנחנו לא מפרסמים ומפרטים. ברמה הרשמית, הפלסטינים, מזה כמה שנים מאוד מהססים ביחס לממשל. אבל יש קשרים ומגע ברקע.

"באשר לאיראן, ההשפעה הרוסית באזור הולכת וגוברת, מעברי נשק, סחורות, מרוסיה לסוריה, למליציות. מצד אחד, פוטין מקבל פה במה מלאה, בטקסים, ביד ושם ומצד שני הוא שולט במשלוחי הנשק נגדנו ומחמש את אויבנו.

"זה התחיל בכך שקיבלו את רוסיה לתוך סוריה בזרועות פתוחות על ידי הממשל הקודם. ממשל אובמה חשבו שהרוסים יטבעו בבוץ הסורי, וזה התהפך. אחרי 40 שנה של מדיניות אמריקאית הפכו, פתאום נתנו לרוסים גישה לתוך המזרח התיכון. אני חושב שזו הייתה פשלה של ממשל אובמה, כי הרוסים לא מילאו תפקיד מועיל בנושא הסורי. זו טעות קשה של ממשל הקודם, נתנו לרוסים להציב כוחות. הם נכנסו, והשתלטו על ממשל אסד, באמצעות שליטה צבאית אווירית. לאחר רציחות וטבח של העם הסורי, הרוסים מילאו תפקיד מפתח בשינוי הלך של המלחמה. כיום ממשל אסד כבר לא במצב אבוד, הם שולטים בחלקים מן המדינה , בעוד הרוסים שולטים בחלקים האחרים".

לשנקר נותרה עבודה רבה במחלקת המדינה. בעוד הדברים בנוגע לישראל מתנהלים בעיקר מן הבית הלבן (המועצה לביטחון לאומי) ופחות ממחלקת המדינה, הרי שמזכיר המדינה בעת הזו, מייק פומפיאו הוא דמות דומיננטית במיוחד בממשל. הראיון עם שנקר נערך כשעה לפני פרסום התוכנית ולפיכך לא ניתן היה לקבל ממנו הסברים על הפערים העמוקים בנוגע לפרסום התוכנית, בין הבית הלבן (קושנר) למזכיר המדינה (פומפיאו) לבין שגריר ארה"ב בישראל (פרידמן).