מהנדסי הערים הגדולות בפאנל מיוחד: "הרבה בקשות להיתרים מוגשות בצורה לא מקצועית"

"אין סיבה שהיתר בנייה לא ייצא במקסימום תוך חצי שנה. אם הייתה יותר שקיפות ויותר הבהרה של מה נדרש בתהליך, זה היה יכול לפשט את העניינים. האחריות היא של הרשויות בשיתוף מינהל התכנון. אבל יש גם מקום שמגישי הבקשות, אלה שעובדים מולנו, יתמקצעו. קל מאוד לגלגל את האחריות בעניין הזה לרשות המקומית".

כך אומרת תמר פוריה, מהנדסת העיר באר שבע, שהשתתפה בשיחה שערך "גלובס" עם מהנדסי ערים של המטרופולינים הגדולים. נוסף לפוריה השתתפו יואל אבן מירושלים, אודי כרמלי מתל אביב ואריאל וטרמן מחיפה - הוותיק מבין המשתתפים בשיחה.

הריאיון איתם, שעסק בנושאים רבים מלבד הרישוי, הוא הזדמנות להכיר את האנשים שמעצבים לנו את היומיום - את המדרכה, את הרחוב - ולדון איתם בבעיות שאיתן מתמודדות הערים בזמנים האלה.

בעבודתם מטפלים מהנדסי העיר בסוגיות הקשורות לכל האספקטים הפיזיים של העיר, מתכנון עירוני ועד עיצוב של המבנה הבודד. הם אחראים לשימור המורשת הפיזית של העבר והם גם אלה שיקבעו איפה ואיך יחיו הנכדים שלנו בעתיד. הם יקבעו אם נגיע לעבודה ברגל, באופניים, או שייגזר עלינו להיתקע בפקק אינסופי. אם יהיה לנו פארק ליד הבית או שנגור מעל מגרש חניה.

רישוי והיתרי בנייה

בקרב יזמים ואדריכלים יש הכרה גורפת בחולשת מנגנוני הרישוי.
כרמלי: "אני הייתי מנהל מחלקת הרישוי במינהל ההנדסה של עיריית תל אביב במשך הרבה שנים. לדעתי המבוססת, השיטה התבלבלה. כמעט כל תהליך רישויי הופך היום לתהליך תכנוני. רישוי צריך להיות פעולה קצרה, טכנית, שקופה וודאית. לא יכול להיות שיזם נכנס לתהליך רישויי שהוא לא יודע איך הוא יסיים אותו. לא יכול להיות שתושב שרוצה להוסיף חדר עובר שבעה מדורי גיהינום. אם הוא היה יודע לאן הוא נכנס הוא לא היה מתחיל בכלל את התהליך. זה נובע מכך שיש הקלות. מה זה הקלה? הקלה זה להכניס מושג תכנוני לתוך הליך רישויי. ברגע שאתה הופך את מערכת הרישוי שאמורה להיות קצרה וטכנית ונותן לה שיקול דעת, חושף אותה להתנגדויות, לדיונים בוועדה מקומית וזה שכל היתר הופך לקרדום לחפור בו לשכנים ויזמים, זה גורם לכך שאיבדנו את הצפון".

 אודי כרמלי, מהנדס העיר ת"א-יפו / צילום: איל יצהר, גלובס

אבן: "קיצור הליכי הרישוי הוא לב ליבה של העשייה שלנו. אני עושה את זה באמצעות שולחנות עגולים שאני עושה עם מחלקת הרישוי ובפגישות שאני מקיים עם אנשים שרוצים לקדם היתרים - תמיד עם צוות מלא, שיודע לענות על כל בעיה שנוצרת. אני עוקב באופן אישי כמה היתרים נמצאים אצלנו בטיפול וכמה יש בכל מחלקה. כמו כן, בכל מחלקה יש אדם שמתקשר ליזמים ומוודא אם יש קושי לקדם אישור".

לגבי רישוי זמין אומרת פוריה: "הייתה כוונה טובה במנגנון רישוי זמין שעשה סדר בתהליכים והכניס את הוועדות למסגרת ברורה.יש מקרים שבהם הוא מתאים, כמו שכונות 'בנה ביתך', אבל לא בכל מקרה".

וטרמן סבור כמו פוריה כי גם לאדריכלים יש חלק בבעיות בתחום הרישוי: "אם רוצים להיות הוגנים צריך לחלק את זה לשלושה נושאי אחריות, וכל אחד צריך לעבוד על עצמו כדי להשתפר. הרישוי הזמין שמינהל התכנון קידם הוא מהלך נכון. אנחנו זמן ארוך מדי בעקומת הלמידה, אבל המהלך של מעבר לטכנולוגיה מתקדמת הוא הכרחי, גם אם יש הרבה מה לשפר בו.

"העניין השני הוא העירייה. אנחנו נמצאים ברה-ארגון עמוק ביותר - בונים מחדש את המערך האנושי והפונקציונלי כדי להתאים את עצמנו לרישוי הזמין ולנורמות השירות שאנחנו רוצים להיות בהן.

"הדבר השלישי זה אנשי המקצוע ועורכי הבקשה, ופה אני מחזיר להם את הביקורת. גם הם צריכים לבדוק את עצמם. אנחנו רואים הרבה מאוד בקשות שערוכות בצורה לא מקצועית. שלושת הגורמים צריכים לעשות את הקפיצה. אם כל אחד יאשים את האחר לא נגיע לשום מקום".

 תמר פוריה, מהנדסת העיר באר שבע / צילום: דיאגו מיטלברג

תכנון

הקורונה רוקנה את רחובות מרכזי הערים, הקפיאה את הפעילות התרבותית וחיסלה חלק גדול מהפעילות המסחרית ברחובות ובקניונים. האם אתם נערכים לשינוי של פרדיגמות התכנון?
אריאל וטרמן: "אני חושב שהדברים הרבה יותר עמוקים. עינת קליש-רותם, ראשת העיר, הביאה איתה את התובנות האלה. בהתחדשות עירונית, במבני הרכבות הישנים של שכונות החוף. במקום שבו הצבנו בעבר, במקרה הטוב, מגדל מעל קומה מסחרית, אנחנו מביאים תמהיל אחר לגמרי, כמו בעיר ההיסטורית. גם מסחר וגם תעסוקה וגם מגורים והכול במרחק הליכה, ברחובות אורבניים ולא בהעמדה סתמית של מגדלים, עם שטחים ירוקים שהם חלק מהריק האורבני.

"זרקנו לפח תוכניות שלא כללו את הערכים האלה. חזרנו לבייסיק של תכנון ערים. כשאתה חי בתוך הקהילה, אז כל ההתניידות הזאת שהכרנו קודם מתבטלת".

תמר פוריה: "המגמות שהתחילו עוד קודם פוגשות את הצרכים שמכתיבה הקורונה: לחזור לרחוב המסחרי, למרחב הציבורי השכונתי והעירוני. הדברים האלה מאוד מתחברים לשיח התכנוני שאנחנו מובילים בעיר.

מעבר לזה, אני חושבת שהקניונים יצטרכו לחשב מסלול מחדש, אבל את אזורי התעסוקה לא הייתי ממהרת להספיד. יש להם מחזור חיים. תמיד צריך להסתכל עליהם בגמישות ולהרחיב את ההגדרות. לא נראה לי שינטשו כל כך בקלות את המשרדים. יש משקל למפגשים הבינאישיים".

אודי כרמלי: "אי אפשר להגיד שהקורונה לא משפיעה, אבל, צריך לזכור שתכנון עיר זה לא משהו שמושפע מכל 'באמפ'. אנחנו יודעים מההיסטוריה שעיר שלא יודעת לחבק ולהכיל את הקשיים היא בבעיה. מתי זה קורה? כשהעיר נשענת, כמו במגוון ביולוגי, רק על דבר אחד.

"העיר מפתיעה אותי בפתרונות שהיא ממציאה בעת הזאת: מכיסאות שבעלי עסקים מפזרים במקומות שפעם היה חשוב לנו לשמור ריקים ועד 14 רחובות שסגרנו לטובת הולכי רגל. אם היית מספר לי על זה פעם לא הייתי מאמין לך. אני חושב שאסור לנו לגבש מסקנות מטווח קצר לטווח ארוך. המשבר יחלוף והרוח האנושית תחפש את המקום העירוני. הקורונה הוכיחה שהאנשים מחפשים את המרחב העירוני. אני לא שותף לאפוקליפסות שאומרות שכולנו נסתגר בתוך בועות ניילון ונעבוד דרך מסכים. ההצלחה הגדולה של העיר היא במענה על הצורך בחיברות. אני לא רואה את זה נעלם כל כך מהר".

באופן כללי, מרכזי הערים בארץ נמצאים בבעיה. המבנים ישנים, המסחר ברחוב בגסיסה, התשתיות (תחבורה, שצ"פים, חינוך) תמיד בחסר ומצד שני, שכונות הפרברים החדשות, הקניונים וגם אזורי התעסוקה שבפריפריה "גונבים" את הציבור.
וטרמן: "אלה תהליכים של עשרות שנים. המרכז ההיסטורי של חיפה היה החזק בישראל בימי המנדט. זה קשור למעבר של התעשייה המסיבית למזרח אסיה ולשינויים בהרגלי הצריכה. כולנו נטשנו את מרכזי הערים. אבל, הסוף הוא טוב. אנחנו רואים בכל הערים בעולם שהציבור חוזר למקום האמיתי. כשאתה הולך בעיר התחתית בחיפה אתה רואה אנשים מכל המטרופולין שבאים לצרוך בה. מהצ’ק פוסט ועד המושבה הגרמנית. הכלכלה חוזרת. היתרון הוא שהמבנה האורבני היה שם. הוא פשוט חיכה.

"זה היתרון של התחדשות עירונית, שהיא מנצלת תשתיות קיימות. להדר יש את העוצמות שלה. הן לא ברחו".

 אריאל וטרמן, מהנדס העיר חיפה / צילום: איל יצהר, גלובס

אודי כרמלי: "הרחוב המסחרי עובר תמורות. בתב"עות החדשות הפסקנו להשתמש במונח חזית מסחרית ועברנו לדבר על חזית פעילה. המשמעות היא אדירה - אנחנו מסתכלים על נקודת המפגש של הבניין עם המדרכה כמקום המפגש עם הציבור".

הוא מספר שמינהל ההנדסה של עיריית ת"א-יפו מקדם בימים אלה מסמך מדיניות להתחדשות מרכז העיר. "המטרה שלנו היא לייצר מגוון שימושים באותה חזית פעילה. מגני ילדים ועד סוג מסוים של פעילות משרדית. אם אין בעיר כמה שיותר טיפוסים, מעמדות, ג’נדרים, רקעים תרבותיים וחברתיים על אותה מסגרת פיזית שטח, אז פספסת משהו".

פוריה: "כל המאמצים התכנוניים שלנו בבאר שבע הולכים עכשיו לכיוון של מרכז העיר. לחדש, לחזק, להוסיף שימושים וגם נפחי בנייה. תוכנית המתאר שלנו, שעדיין לא קיבלה תוקף, קובעת ששדרות יצחק רגר יהפכו לרחוב הראשי של העיר. בניגוד לרוב ערי הארץ, באר שבע נתברכה בשתי תחנות רכבת שיושבות ממש במרכז העיר, ואנחנו יוצרים מרכז מטרופוליני על כל העוצמות הנלוות.

"הכרזנו על העיר העתיקה כעל מתחם התחדשות עירונית, יחד עם סל תמריצים והטבות, כדי לעודד יזמים לבנות שם. האמצעים שלנו הם לתת פטור מתקני חניה, הקלות בנושא בניית יחידות דיור, הקלות בנושא של שימושים. מעבר לזה שיש לנו הטבות מיסוי מעבר להיטלי השבחה".

יואל אבן: "אנחנו מאוד מאמינים בהתחדשות עירונית בתוך מרכז העיר. אנחנו מאמינים שזה מאפשר לכוון אוכלוסיות להגיע לשכונות הוותיקות. אם זה מרכז העיר ממש זה בדרך כלל אזורים לשימור שבהם עיקר הפיתוח האפשרי זה תמ"א 38. אם זה לא מרכז היסטורי אז אנחנו בונים".

 יואל אבן, מהנדס העיר ירושלים / צילום: רפי קוץ, גלובס

התחדשות עירונית

תמ"א 38 עומדת להיעלם. מה יכול לגרום למבנים הישנים בערים להתחדש וגם להתחזק?
אבן: "אנחנו חושבים שבעיר כמו ירושלים תמ"א 38 צריכה להמשיך. יש לנו היום תוכנית מפורטת שמאפשרת לנו לבנות בהתאם - למשל ברחביה, במושבה הגרמנית ובקטמון הישנה. אנחנו מאוד שומרים על הצביון של העיר ההיסטורית - הכוונה היא לעיר העתיקה, אבל גם לאזורים שימוריים אחרים כמו נחלאות".

כרמלי: "התמ"א יצרה עיוותים ובעיות אדריכליות ושמאיות וקנייניות. בתל אביב היו תוכניות שידעו לייצר התחדשות נקודתית עוד לפני תמ"א 38. תוכנית הרבעים שלנו, שמבוססת על סעיף 23, פורטת את זכויות התמ"א לתוכניות מפורטות. בעיני, כל רשות מקומית צריכה לייצר לעצמה סל כלים שמותאם ל-DNA המקומי. גם בתוך תל אביב אני יכול למצוא סוגים שונים של אוכלוסיות שמבקשות מענים אחרים. אני חושב שתפקיד התכנון הארצי זה לתת לרשויות המוניציפליות את הכלים כך שכל אחת תעוף לכיווניה".

פוריה: "תמ"א 38 לא מתאימה לכל רשות. הרבה בגלל ההיבטים של הכדאיות הכלכלית. במקומות שהם לא המרכז היה צריך לפתח כלים אחרים. ברור שההתחדשות העירונית בבאר שבע לא תבוא במגדלים. מאוד חשוב לנו לייצר פרויקטים בקנה מידה אחר, שמתחברים לסיפור של המקום. בזה אנחנו משקיעים את המאמצים. אחד הנושאים המשמעותיים שאנחנו גילינו זה הנושא של קרקעות משלימות בתוך העיר. קרקעות צמודות דופן".

וטרמן: "תמ"א 38 הייתה נקודתית מדי. אנטי תכנון. אנחנו בחיפה פרסמנו מסמך מדיניות שמגדיר איפה אפשר לממש את התמ"א וככה אנחנו מנסים לחזק צירים עירוניים חשובים. ברור שבמסגרת תכנון נורמלי, אז גם למקומות החלשים יש סיכוי להתחדשות. אבסורד לחשוב שזו הדרך להרים מקום. לפעמים דווקא דרך מה שלא בונים, ולהזיז את הזכויות, ניתן לייצר התחדשות".

 מגורים ומסחר בבאר שבע. "לחזור למרחב השכונתי" / צילום: shutterstock, שאטרסטוק

ערי מטרופולין

ירושלים, תל אביב, באר שבע וחיפה מוגדרות כערי ראשה לארבעת המטרופולינים. האם יש אפשרות לשיתוף פעולה אזורי?
פוריה: "באר שבע היא האלטרנטיבה העירונית היחידה במרחב. כל השכנים במרחב משתמשים בשירותים שלה על בסיס יומיומי. מעבר לזה, יש הרבה מאוד יוזמות לשיתופי פעולה. יש לנו למשל תב"ע למרלו"ג משותף עם המועצות האזוריות בני שמעון ושגב שלום. לקריית המודיעין בליקית, שלא נמצאת פיזית בתוך באר שבע, תהיה השפעה מהותית על העיר: תוספת של יח"ד, היצע השירותים והתחבורה. כל פרויקט במרחב תורם להצלחה של העיר".

אבן: "ירושלים היא היום בסדר גודל של מיליון תושבים ובתוך כ-20 שנה היא אמורה להיות משהו כמו מיליון וחצי. יש לזה משמעות רבה מבחינת היקפי הבינוי שהעיר צריכה לקחת על עצמה. כל המטרופולין הולך לגדול. אנחנו מקדמים פרויקטים משותפים עם הרשויות השכנות. עם עיריית מעלה אדומים אנחנו מקדמים פרויקט בנחל אוג, יש פתרונות תחבורתיים כמו למשל קו רכבת קלה שאמור להגיע לבית שמש. כביש הטבעת המזרחית מביא תנועה מאזור בנימין לתוך העיר".

וטרמן: "בחיפה יש כמעט 200 אלף מקומות תעסוקה".

בטירת הכרמל ובקריית אתא, מוקמים עוד ועוד מתחמי תעסוקה. אתה לא חושש מזה?
וטרמן: "אין פה משהו חריג. הכלכלה של הרצליה או רעננה לא גמרה את תל אביב. יש תפקיד למרכז המטרופוליני שאי אפשר לגנוב אותו. יש יתרון לכך שהערים בטבעת הראשונה או השנייה יש להן כלכלה חזקה. אין שום ערך לעיר מטרופולינית אם יישובי הפריפריה שלה מתדרדרים כלכלית".   

 מדרחוב לוינסקי / צילום: דוברות עיריית תל אביב-יפו

אודי כרמלי

מהנדס העיר ת"א-יפו מ-2019 ● בן 46, בוגר אדריכלות מאוניברסיטת ת"א ובעל תואר שני בתכנון ערים מהטכניון ● נשוי + 2 ● כיהן כראש אגף רישוי במינהל ההנדסה של עיריית ת"א-יפו

תמר פוריה

מהנדסת העיר באר שבע מ-2019 ● בת 42, בוגרת לימודי אדריכלות מבצלאל ותואר שני בתכנון ערים ואזורים מהטכניון ● נשואה + 2 ● בעבר כיהנה כסגנית מהנדס העיר הרצליה

יואל אבן

מהנדס העיר ירושלים משנת 2019 ● בן 47, מוסמך הטכניון במדעים ובהנדסה אזרחית ● נשוי + 2 ● בעבר כיהן כמנכ"ל החברה העירונית מוריה וכמהנדס החברה

אריאל וטרמן

מהנדס העיר חיפה משנת 2006 ● בן 55, בעל תואר ראשון באדריכלות ותואר שני בתכנון ערים ואזורים מהטכניון ● נשוי + 2 ● בעבר שימש סגן מהנדס העיר רעננה