"באוצר בנו מבוך שאפילו עכבר עם מוח של איינשטיין לא היה מוצא בו את הדרך"

מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי מאיר שפיגלר מתקשר אלי במוצאי שבת והוא כועס. למחרת, מזה חודשים יוסרו מרבית המגבלות על המשק, אך מצב שוק התעסוקה עדיין מדשדש. עסקים רבים מתקשים לגייס עובדים ומספר תובעי דמי האבטלה עומד על 612,170.

האמת שאני מופתעת. מופתעת לשמוע שיש בקנה תוכנית שאמורה לתמרץ אנשים לחזור לעבודה ובעיקר מופתעת לשמוע שזה עתה הסתיימה תוכנית קודמת שהייתה אמורה להשיג תוצאה דומה. למותר לציין שהיא לא השיגה את מטרתה.

אני אסתכן בלומר שמרבית הציבור, או התקשורת כלל לא יודעים על תוכנית התמריצים שאתה מספר לי עליה.
"בין נובמבר לסוף פברואר נתנו מענקי עידוד לאנשים שחזרו לעבודה, ניסינו להבטיח להם שהחזרה לעבודה תיטיב איתם כלכלית".

נו. וכמה אנשים חזרו לעבודה?
"מעט. אולי 20 אלף מתוך פוטנציאל של למעלה מ-300 אלף איש וגם לגביהם עוד לא בטוח שתהיה זכאות למענקים. התוכנית לא הייתה מספיק אטרקטיבית וגם לא קיבלה משקל בתודעה הציבורית ולכן אנחנו שוקדים על תוכנית משודרגת. למעשה אנחנו שוקדים על התוכנית הזו עוד מהתקופה שלפני שהכנסת פוזרה. כבר אז הבנתי שהתוכנית לא מספיק טובה".

בשלב הזה שפיגלר נכנס לפרטי התוכנית, מדגים לי מה יהיה גובה המענק שיקבל עובד שחוזר מחל"ת למשך ארבעה חודשים ("פרק הזמן המינימלי לוודא שהעובד משתלב בחזרה") ואני מקבלת סחרחורת קלה.

אתה מבין מה קורה פה. בצד האחד אומרים לאנשים שבו בבית ונשלם לכם 80% מהשכר. בצד השני, אתם אומרים לאנשים תחזרו לעבודה ותקבלו מענק, אולי לפי נוסחה סופר מסובכת. למה אתה מתפלא שזה לא עובד?
"אני לא מתפלא. אני לגמרי מבין. למעשה אני חושב שאם היו לוקחים למבוך הזה עכבר עם המוח של איינשטיין הוא לא היה מסוגל למצוא את הדרך החוצה. אני חושב שזו תוכנית מסובכת, אבל לצערי לא הצלחתי לשכנע את אגף התקציבים באוצר.

"ניסיתי להסביר להם שכלכלה זו גם פסיכולוגיה, שצריך לגרום לאנשים להבין שהם מקבלים יותר ממה שהיו מקבלים אם היו יושבים בבית. נקודה. הסברתי להם שזה נכון יותר ואפילו זול יותר, אבל לצערי הרב לא הצלחתי. ביטוח לאומי שדרג את התוכנית הזו, פשטנו אותה, הכנסנו יותר ודאות, אבל לצערי באוצר עדיין מתנגדים וככל שמתקרבים לבחירות זה הולך ונהיה קשה יותר להעביר".

אז היום בשורה התחתונה, התוכנית הלא מוצלחת הסתיימה והתוכנית הכן מוצלחת (יותר) לדבריך לא אושרה. וכרגע אין כלום. המשק חוזר לעבודה בלי שום תוכנית.
"לצערי זה נכון. התוכנית החדשה שלנו אולי לא מושלמת אבל היא הרע במיעוטו. אנחנו מבטיחים לאנשים מענק בחודש הראשון והרביעי, אנחנו מבטיחים להם שיקבלו יותר מאשר אם יישבו בבית וכל אחד יוכל להיכנס לאתר של ביטוח לאומי ולחשב ברגע כמה מגיע לו. ואם חלילה הוא ייצא שוב לחל"ת הוא ימשיך לקבל דמי אבטלה כרגיל.

"חייבים לקבל החלטות, אי אפשר לעמוד בצד ולא לעשות מעשה. אבל אגף התקציבים מתנגד לתוכנית של ביטוח לאומי וזה נמרח וככל שמתקרבים ליום הבחירות הסיכוי שזה יקרה קטן".

אני מצטערת אבל גם מה שאתה מתאר לי עכשיו נשמע חלק מאותו מבוך שאתה מדבר עליו.
"זה כלום. אם את היית שומעת מה היה בהתחלה, אני לא יודע להגדיר מה שהיה בהתחלה מבית היוצר של אגף התקציבים".

 הביקורת על האוצר: "במגזר הציבורי מפחדים מהם, כולם שותקים"

רגע לפני שננסה להבין לעומק את הביקורת של מנכ"ל הביטוח הלאומי על אגף התקציבים באוצר, כמה מלים על הסיטואציה בכללותה.

בחודש מרץ 2020 התקבלה החלטה שיש בכוחה לגזור את עתיד המשק הישראלי עשרות שנים קדימה. המדינה החליטה להבטיח תשלום דמי אבטלה לכל מי שייצא לחל"ת. בהתחלה היה מדובר בהחלטה זמנית אולם בהמשך הוחלט להאריך אותה עד ליוני 2021.

 ישראל כ"ץ / צילום: אמיל סלמן-הארץ

המודל הזה אולי העניק ודאות למובטלים רבים אבל אחד מתוצרי הלוואי שלו הוא שלבלתי מועסקים רבים "משתלם" יותר לשבת בבית, לקבל דמי אבטלה ולא לחזור לעבודה. משתלם, על הנייר כמובן. ליציאה ממעגל התעסוקה יש השלכות על הביטחון הסוציאלי, על הסיכוי לחזור לעבוד ואפילו השלכות פסיכולוגיות מהן מזהירים כלכלנים רבים.

אחת האלטרנטיבות למודל החל"ת היא מה שנקרא "המודל הגרמני" - מדיניות ממשלתית שמעבירה את כספי האבטלה למעסיקים ולא ישירות לעובדים ובעצם באופן הזה מתמרצת אותם להמשיך ולהעסיק כמה שיותר עובדים ולקבל על כך פיצוי מהמדינה.

גם אתה היית שותף ל"החטא הקדמון" של החל"ת. לא?
"אני חשבתי שצריך לתחום את החל"ת בזמן. לחלוטין הייתי גם בעד המודל הגרמני. נאבקתי על כך. אבל צריך להבין שזה דרש שינוי חקיקה ואגף התקציבים אז בראשות שאול מרידור לא הסכימו בשום פנים ואופן.

 שאול מרידור / צילום: יוסי זמיר

"מהצד שלי עשיתי כל מה שיכולתי אני יכול להראות לך הודעות, הסברתי להם שכדאי ללכת על המודל הגרמני, שהמעסיקים יחזירו אנשים לעבודה ונשלם להם, אפילו בחצי משרה, הסברתי שזה יותר טוב למדינה, זה גם יותר זול. לא היה עם מי לדבר".

יש לך הרבה ביקורת על אגף התקציבים. אתה יודע להסביר לי למה? למה הם מתנהגים כפי שאתה מתאר?
"הם סובלים מקיבעון מחשבתי. את צריכה להבין כמה במגזר הציבורי מפחדים מהם, רועדים מהם, כולם שותקים. אבל אני בן 62, מה הם יעשו לי? אז אני מדבר. הם בטוחים שכל הבינה אצלם, הם לא מוכנים לשמוע אף אחד אחר והם כל היום עושים מודלים ותחשיבים. ובטוחים כל הזמן שהציבור רוצה לרמות אותם. ואני אומר להם חברים, אם זה לא יהיה פשוט, זה לא יהיה. אבל יושבים שם אנשים ללא ניסיון במגזר הפרטי, שאף פעם לא משלמים על ההחלטות שלהם".

אתה מזכיר את שאול מרידור שכבר לא נמצא שם, זה לא השתנה לטובה אחרי לכתו? שר האוצר הרי טוען שהיום הוא זה ששולט במשרד.
"זו תרבות ארגונית, זה די-אן-אי. שאול מרידור היה אדם תלוש מהמציאות, אבל הוא לא היחיד. יש שם עוד אנשים זחוחים. אני לא זוכר שבגן עדן חוץ מזה שבראו את אדם וחווה בראו גם את אגף התקציבים וקבעו שהם הנציגים היחידים עלי אדמות.

"אבל ככה הם מתנהגים. והם לא אנשים רעים, חשוב לי לומר אבל הם סובלים מקיבעון מחשבתי. אני מכבד אותם אבל אני לא מכבד את הפלטפורמה. אז כן, יש אווירה קצת יותר טובה מאז ששאול מרידור הלך אבל בעיות העומק נשארו".

באוצר טוענים שהביטוח הלאומי היה שותף מלא לגיבוש התוכנית הראשונה וכי כישלונה הוא למעשה באשמתם. שם מסבירים כי עד לאחרונה כלל אי אפשר היה להגיש לביטוח לאומי בקשה לקבל את המענק לכן מה הפלא שהוא נכשל? ומה לגבי תוכנית המענקים הנוספת שעומדת כעת על הפרק, באוצר טוענים כי מנכ"ל הביטוח הלאומי רצה לתת מענקים ללא כל היתכנות כלכלית וללא שום רציונל ולכן סירבו. כך או כך מבטיחים שם "אנחנו עובדים יום וליל כדי לאשר תוכנית תמרוץ שתצא לפועל בימים הקרובים הכדור עבר בשלב זה למשרד המשפטים".

חזרתי לביטוח לאומי עם הביקורת ומהם קיבלתי סמס ולינק לאתר הביטוח הלאומי שדווקא מספק פרטים על תוכנית המענקים. בביטוח לאומי טוענים ששלחו את ההודעה לעשרות אלפי אנשים שנמצאו כמי שמתאימים למענק.

כך או כך, דבר אחד ברור, בין אם בביטוח לאומי צודקים ובין אם באוצר, ההמונים לא הסתערו וגם לא ממש חזרו לעבודה.

אתה מנקה לחלוטין את הפוליטיקאים מכל אשמה? מה עם האחריות שלהם למצב שוק התעסוקה? יש שר אוצר, יש ראש ממשלה, עם כל הכבוד לאגף התקציבים, איך יכול להיות שאנחנו לא מדברים גם עליהם?
"אני לא בטוח שהתקשורת תאהב את מה שאני אומר אבל זה ששר האוצר משדר לאגף התקציבים שעם כל הכבוד בסוף הם לא יכולים לכפות ולא יכולים לטרפד, זה מצוין בעיני. אני לא מאמין באנרכיה אני מאמין בהיררכיה".

ובכל זאת, אחריות הפולטיקאים למצב?
"אני רוצה להתמקד רק בנושאים המקצועיים ערב בחירות".

 מה הלאה? "להיערך למחסור במקומות עבודה"

בוא נחזור לעניין המובטלים. ביוני נגמרת רשת הביטחון שמבטיחה להם תשלום דמי אבטלה. מה עושים?
"צריך לעשות את הכול עד אז להחזיר את השוק לפעילות כמה שיותר מלאה ולגרום לאנשים לחזור לעבודה. כמובן שגם לאחר יוני אסור להזניח את מי שלא יצליח לחזור. המדינה צריכה ויכולה לגרום לאנשים לחזור לעבוד ולתת להם תמריצים שזה יקרה. נצטרך להתמודד עם מי שיוכל לחזור אבל לא יסכים. ולמי שאין לאן לחזור צריך לראות איך ממשיכים ונותנים ביטחון סוציאלי".

כלומר, שנינו מבינים ששיעור האבטלה הגבוה יישאר גם אם תמצאו סוף סוף דרך לתמרץ אנשים לחזור.
"שיעורי האבטלה יהיו גבוהים יותר - אין ספק".

אז בעצם יכול להיווצר מצב שבו יש לנו שוק שבגודל שלו, במספר המשרות הפנויות בו לא יכול לספק היצע לכל האנשים שכשירים לעבוד?
"זה נכון, אבל לא רק בישראל. זה רלוונטי לכל העולם המערבי. ומדינות יצטרכו להיערך למצב שבו פוסט הקורונה יש מחסור במקומות עבודה טבעיים. אחד הפתרונות לזה לדעתי יכול להיות שבוע עבודה מקוצר, אם נרד לארבעה ימי עבודה בשבוע יצטרכו יותר ידיים עובדות וזה גם יאפשר להעלות את גיל הפרישה שזה עוד נושא שמחכה לנו ודורש פתרון דחוף".

אתה רואה מצב שמדינות, כולל ישראל מחליטות על שבוע עבודה מקוצר באופן גורף?
"אני חושב שנושא התעסוקה יהפוך להיות נושא לאומי בראש סדר העדיפויות ואני בהחלט חושב ששבוע עבודה מקוצר יכול להיות חלק מהפתרון".

ומה עם הכשרות מקצועיות?
"כשזה בתחום שאתה נמצא בו, ואתה מכיר את המקצוע ואת התרבות הארגונית זה יכול לעבוד. אני לא אומר שזה לא חשוב אבל זה פתרון שיש בו גם הרבה סיכונים ואי אפשר לתלות בו הרבה תקוות. שיעור הנשירה בהכשרות מקצועיות גבוה ובכל מקרה צריך לעשות את זה ביחד עם המעסיקים. הייתי רוצה לשדרג ולנתב אנשים שכבר היו בתחום מסוים לענפים באותו התחום. זה הסיכוי הכי טוב שלהם להצליח".

בוא נדבר על הפארסה שבמסגרתה שילמתם דמי אבטלה בגובה מיליארד שקל לאנשים שלא הגיע להם.
"היה לי עימות נוקב עם שירות התעסוקה בעניין הזה. הביטוח הלאומי קובע למי לתת ומעביר את הכסף אבל הוא עושה את זה על זה על בסיס נתוני שירות התעסוקה. אבל הם פשוט הפסיקו לדרוש מאנשים לדווח, אפילו לא וירטואלית, ולכן היו פערים גדולים".

אז זו לא אחריות שלכם? רק של שירות התעסוקה?
"שירות התעסוקה מעביר לנו את שמות ואנחנו מבצעים כל מני בדיקות כמו האם מדובר בתושב ישראל. בדיקות שהן יותר טכניות. בחודש מאי התחלנו להבין שיש בעיה, קיבלנו מאות אלפי שמות של אנשים שהם שכביכול היו מובטלים אבל בפועל עבדו. קיבלנו בחודש יוני 318 אלף שמות כאלה. העברנו כסף ל-40 אלף איש ואת כל השאר עצרנו.

"לפי הנתונים של שירות התעסוקה היינו צריכים לשלם על 38 מיליון ימי אבטלה לא נכונים בשווי של 6.8 מיליארד שקל! אלו הסכומים, הודות לערנות שלנו הטעות היא של מיליארד בלבד".

איך גיליתם את זה?
"חשדנו שיש בעיה בנתונים ופנינו לבתי התוכנה שמפיקים את תלושי השכר והם נתנו לנו בלי שהחוק מחייב את הנתונים, הצלבנו אותם והבנו מי באמת בלתי מועסק ומי לא".

לפי התיאור הזה, הבעיה בקלות יכולה לחזור על עצמה.
"רק שאנחנו לא סומכים על הנתונים שלהם יותר, אנחנו מבצעים כבר את כל הבדיקות בעצמנו ומחפשים פתרונות. כמו שאנחנו מחפשים פתרונות לנושא הדיווח של אנשים שנמצאים בחו"ל וממשיכים לקבל דמי אבטלה למרות שלא מגיע להם, שאתם העליתם בגלובס".

ואיך מחזירים מיליארד שקל שנתתם לאנשים סתם?
"אני גובה אותם בצורה רגישה ובמקרים חריגים אני מביא אותו לוועדת ביטול עליונה. דבר אחד ברור - הציבור לא אשם בטעות".

משירות התעסוקה נמסר בתגובה: "בימות המשבר, בהם לא ניתן לקיים התייצבות פיזית בלשכות מפעיל שירות התעסוקה מערך של פניות יזומות לדורשי העבודה, ומדווח למוסד לביטוח. מי שנענה לפניותינו ודיווח שעדיין לא חזר לעבודה, מוגדר כמקיים קשר ומי שלא נענה לפניותנו ואין אנו יודעים להבהיר מה מעמדו - מוגדר ומובהר לביטוח הלאומי כמנותק קשר.

"על כל אותם מנותקי קשר איננו יכולים להבהיר האם עדיין עשויים להיות זכאים לדמי אבטלה אם לאו, זה תפקיד הביטוח הלאומי. יש לתהות, כיצד זה שיד ימין של הביטוח הלאומי, זו המשלמת קצבאות ובהן את דמי האבטלה, אינה יודעת על מעשיה של יד שמאל של אותו מוסד לביטוח לאומי, זו הגובה את דמי הביטוח הלאומי מהמעסיקים. לפיכך, לא ברור מדוע המוסד לביטוח לאומי ומנכ"לו מוסיפים לטפול האשמות שווא על שירות התעסוקה - זה תפקידם ובו, לצערנו, הם מתרשלים".