"הבנקים צריכים להיות זהירים עם מתן משכנתאות. לא תהיה ריבית אפס עד אין קץ": שר האוצר בראיון מיוחד

בעיצומן של ההכנות להעברת תקציב המדינה, שר האוצר אביגדור ליברמן הגיע אתמול (ב') לכנס Gexcutives בהשתתפות המנהלות והמנהלים הבכירים במשק.

"הפוטנציאל של מדינת ישראל הוא כזה - שאם עובדים 4-5 שנים בצורה נכונה, יש מצב לעשות וינקר לשווייץ (לעקוף את שווייץ)", אמר ליברמן בריאיון כלכלי ראשון מאז כניסתו לתפקיד. את הדברים אמר ליברמן בשיחה עם עורכת גלובס נעמה סיקולר.

"צריך להבין שבישראל יש 7,000 חקלאים פעילים שעוסקים בחקלאות, ורובם המוחלט של המושבים והקיבוצים לא עוסקים בחקלאות. הגיל הממוצע של החקלאים הוא 65-66. הדור הצעיר לא מצטרף. זה לא אטרקטיבי", אמר שר האוצר והתייחס לרפורמה שהוא מתכנן בתחום החקלאות. "בשנים האחרונות הצריכה של פירות וירקות ירדה ב-20%. בשני העשירונים למטה זה ירד ב-40% וגם בשכבות הביניים ירד משמעותית. הדבר המשמעותי הוא להוריד את מחירי הפירות והירקות.

● אלונה בר און: "הציבור מאמין למגזר העסקי, למרות עשור של הטחות בוץ בלתי פוסקות"
● דב קוטלר: "צמיחה גבוהה ב-2022 לא מובטחת. צריך לדאוג להגדלת פריון הייצור"

"ביום חמישי עשיתי ניסוי - התקשרתי לשגרירות שלנו בפינלנד וביקשתי שירדו לסופר הקרוב ובמקביל ביקשתי מהעוזרת שלי שגרה במודיעין בבקשה תרדי לסופר הקרוב - ועשינו השוואת מחירים. לא יכול להיות שבפינלנד מחירי הענבים זולים יותר מבישראל. פינלנד ידועה בדובים לבנים ולא בענבים. בהלסינקי, אחת הערים היקרות באירופה, הענבים יותר זולים מישראל, ועם זה צריך להתמודד. מבחינת התרומה ליוקר המחיה יש רפורמה תרומה משמעותית".

עוד הוסיף ליברמן: "החקלאות זה ערך בפני עצמו וצריך לחזק את החקלאות, ואני רוצה לסייע להם, ולכן גיבשנו תוכנית שלמה שמדברת מו"פ. אנחנו חייבים להיות סטארט-אפ ניישן בחקלאות. זו פעם ראשונה שהמדינה משקיעה 2.7 מיליארד שקל במחקר ופיתוח בחקלאות. היתרון היחסי שלנו בישראל הוא בידע, במוח, בטכנולוגיה. אם החקלאות לא תהיה הכי מתקדמת בעולם, אין לנו סיכוי לשרוד".

"החקלאות היום היא אתר ארכיאולוגי של מפא"י"

באשר להתנגדויות שעולות מקרב ארגוני החקלאים אמר ליברמן כי "החקלאות היום היא אתר ארכיאולוגי של מפא"י. מפא"י לא קיימת אבל אם מסתכלים על מבנה החקלאות עם מועצת החלב, מועצת הלול ומועצת הדבש וכל המועצות שיש שם, זה משהו שכבר לא קיים. אנחנו דואגים קודם לציבור הרחב, אז אין ספק שמבחינת יוקר המחיה זה יעזור".

"חמי וחמתי בני 90, כל יום שישי בצהריים הולכים לקנות פירות וירקות בסוף היום, כי אז יחסית יותר זול והם שני אנשים שיש להם פנסיה. הם אומרים 'בחודש האחרון אנחנו קונים הרבה פחות, כי יקר'. כשאנחנו מדברים על הציבור שסופר כל גרוש, הרפורמה הזאת הכרחית".

לשאלת המנחה נעמה סיקולר איך הוא מתמודד עם ההתנגדות של העבודה לרפורמה הזאת, השיב ליברמן: "אני מעריך את מפלגת העבודה ואת מרב מיכאלי, ואני אומר - 'קודם כל אנחנו צריכים לחשוב על הציבור, וזו חובתנו'. אין לנו ברירה. לא יכול להיות שאנשים לא יכולים לקנות אפרסק ושדובדבן או אבוקדו הם מותרות וגם ענבים הם מותרות. חייבים לדאוג להורדת מחירי הפירות והירקות".

"הכול תלוי בהיצע"

ליברמן התייחס למשבר הדיור, ואמר: "לגבי כל הנושא של הדיור מילת המפתח היא היצע. בלי זה שום דבר לא יזוז. כל הצעדים הנוספים של הסבת משרדים לדירות קטנות ודיור ציבורי זה צעדים משלימים. הכול תלוי בהיצע. היום אנחנו לא מגרדים אפילו את ה-50 אלף התחלות בניה בשנה ואנחנו רוצים להגיע ל-80 אלף יחידות דיור בשנה. כשמצד אחד אין היצע ומצד שני יש כסף זול מאוד ואנשים לוקחים משכנתאות ביותר מ-20 מיליארד שקל. מאז בית ראשון, זה שיא במשכנתאות".

ליברמן ציין כי "חייבת להיות גישה אחראית מאוד לבנקים למשכנתאות. הריבית כרגע כמעט אפסית. אני לא יודע מה יקרה. בחודש האחרון פורסם בארה"ב שהאינפלציה 5% ואנחנו לא יודעים מה יהיה באוגוסט-ספטמבר שם, וזה מעניין. ברגע שהריביות בעולם יעלו ונצטרך להעלות פה ריביות תהיה לזה משמעות. זה לא שמעכשיו עד אין קץ תהיה ריבית אפס. זה לא ימשך לעולם. הבנקים צריכים להיות זהירים עם מתן משכנתאות".

ליברמן הוסיף כי "אנחנו צריכים עם רמ"י לשחרר קרקעות".

לדבריו, כל שאר הצעדים שהאוצר מובילים היום לא יעזרו ללא הגדלת היצע הדירות. "יש צעדים נוספים. אישרתי להביא פועלים, עובדים זרים. אישרתי שיביאו 15 אלף פלסטינים כי זו הכנסה חשובה ואינטרס כלכלי של הרשות הפלסטינית ויציבות ביטחונית וגם שיביאו עובדים ממקומות אחרים בעולם, רומניה ומדינות אחרות. יש מחסור בידיים עובדות בישראל. אין במסעדות מלצרים. היום רתך הוא המקצוע הכי מבוקש בישראל ואין רתכים. כל עוד אין פתרון להיצע כל הצעדים המשלימים לא רלבנטיים. יחד עם הפתרון בהיצע נביא גם את שלל הצעדים הנוספים".

שר האוצר הוסיף כי הגדלת היצע הדירות חייב לעבור דרך חוק ביטול הבירוקרטיה וצמצום היכולת להתנגד לתוכניות בניה. "כבר פתרנו את הבעיה בעבר. בשנות ה-90 הגיעו הרבה עולים והוקם קבינט דיור וכשמתחילים ביורוקרטיה אז זה כמו טחנות רוח וכלום לא מתקדם. אז המציאו את הפטנט שנקרא 'חוק הול"ל' ובאמצעותו פתרו תוך שנתיים בעיה למיליון איש. פתרו את בעיית הבירוקרטיה. אנחנו צריכים היום ללכת על הדברים הלא נחמדים האלה, בטח מבחינת איכות הסביבה, אבל החוק הדרקוני הזה הצדיק את עצמו. כשאתה עושה מאזן כולל האם זה היה נכון אז זה היה נכון בריבוע. כשנביא את זה אז מיסוי משקיעים, דיור ציבורי, וכל הפתרונות המשלימים יעזרו אבל בלי לטפל בהיצע כלום לא יעזור. חייבים קודם לטפל בשורש הבעיה".

 שר האוצר אביגדור ליברמן בריאיון לנעמה סיקולר / צילום: איל יצהר

"כחברה עשינו הרבה טעויות. עכשיו חסרים עובדים במשק"

עורכת גלובס נעמה סיקולר שאלה את שר האוצר על הדיסוננס בשוק התעסוקה - ריבוי המובטלים אל מול ריבוי המשרות הלא מאוישות בכל רגע נתון, ואיך ניתן לפתור אותו. ליברמן השיב, כי "חלק גדול מתחיל בחינוך. אני מסתכל על מערכת החינוך הישראלית מול גרמניה ואני שואל כמה דגש נותנים על החינוך המקצועי - אצלנו 3% ובגרמניה 40%. מבחינת ההכשרה ההתחלתית וההתייחסות למקצוע אנשים לא מבינים שזה לא עבודות של שכר מינימום. למשל רתכים. הם מתחילים בשכר טוב ויכולים להגיע ל-15 אלף ויותר לחודש".

"זה חלק מהחינוך אצלנו, שכל אחד רוצה להתגייס ל-8200 ולהיות בהייטק או במקרה הגרוע להיות עו"ד או רואה חשבון. כחברה עשינו הרבה טעויות. עכשיו חסרים עובדים במשק. תראו כמה עובדים חסרים בבתי המלון? עובדי ניקיון לחדרים? נצטרך לייבא עובדים זרים. לא תהיה ברירה. גם במקצועות שאתה חייב לתעשייה ברמה הגבוהה , כמו רתכים, יצטרכו לייבא".

"מי שחי מקצבה מגמ"חים הוא בן ערובה"

לשאלת סיקולר מה הפתרון לשוק התעסוקה בטווח הקצר, השיב ליברמן כי "בטווח הקצר מה שחשוב זה כמה שיותר להגדיל את השתתפות הציבור בשוק העבודה. גם אלה שהתרגלו לחל"ת וגם בשני המגזרים (המגזר החרדי והערבי, א' ל"ו). אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו ש-50% מהגברים במגזר החרדי לא משתתפים בשוק העבודה. חייבים לעזור לשוק העבודה".

ליברמן התייחס גם לטענות כי הוא מנסה לפגוע במגזר החרדי ואמר כי "מי שהכי פוגע במגזר החרדי זה גפני ודרעי. אין קשר בין מה שהם מטיפים לדת. איפה כתוב בתורה שאסור לעבוד? רשי ורמב"ם עבדו במשרה מלאה. מי היה דוד המלך ויהושע בן נון? כולם היו לוחמים , כנראה יותר מגפני ודרעי. הם רוצים למנוע מאנשים את ההשכלה והפרנסה".

לדברי ליברמן הוא רוצה לסייע לצעירים במגזר החרדי ולא לפגוע בהם. "עם ישראל ערבים זה לזה. להוציא אנשים ממצוקה זה חלק מחובתנו. זה שאנשים במגזר החרדי לא יודעים לוח הכפל בגיל 18, זה לא יכול להיות. ואז מה שנשאר להם זה לחיות מגמילות חסדים וקצבאות. מי שחי מקצבה מגמ"חים הוא בן ערובה".

לשאלת סיקולר איך ירתום את החרדים למהלך, ויעשה אותו בצורה לא פוגענית, השיב השר: "אני מאמין במודל האירי. אירלנד הייתה בעבר מדינה מאוד נחשלת באירופה, ובעבר כולם רצו להגר משם לארה"ב. והיום הם בטופ. גם הם החליטו שתשלום על מעונות יום זה בהתאם להשתכרות של ההורים. הרבה צעדים שעשו באירלנד אני מנסה לחקות. אני לא מנסה להמציא את הגלגל. אצל לפיד כשהוא ביטל את הפטור ממעונות יום חרדים חזרו למעגל העבודה".

ליברמן הוסיף כי היה רוצה לעשות יותר, אך הוא מוגבל פוליטית. "אין ספק שיש מגבלות קואליציוניות ותמיד יהיו, ואני מנסה במסגרת המגבלות הללו להזיז דברים. אם הייתי יכול הייתי הולך בצעדים יותר דרמטיים בנוגע ללימודי ליבה וגם בנושא גיל הפטור וכל מיני מוסדות פטור, הייתי הולך בצורה יותר נוקשה".

"אני לא מכניס לחוק עיזים כדי להוציא אותן"

ליברמן נשאל על אלו רפורמות הוא בכל זאת יתעקש ולא יוותר על שילובן בחוק ההסדרים. "רפורמת הרגולציה קריטית", אמר. "אני לא מכניס לחוק עיזים כדי להוציא אותן, גם ברגולציה וגם בייבוא ובחקלאות. כמה זמן בממוצע לוקח להוציא רישיון בניה בישראל? לפתוח עסק ולקבל רישוי עסקים? בשביל מה צריך מכון תקנים כדי לבדוק מוצר שקיבל היתר ונמכר חופשי בגרמניה ובאוסטרליה? צריך פיקוח יותר אגרסיבי כי אדם מצהיר שהוא מייבא מוצר עם אישור מגרמניה או אוסטרליה ומרמה - אז אותו צריך להעניש בחומרה".

 שר האוצר אביגדור ליברמן / צילום: איל יצהר

באשר להתנגדות היועץ המשפטי לממשלה לרפרומת הרגולציה אמר ליברמן, כי "ליועמ"ש יש תפיסות משלו. שלוש שנים לא הביאו שום רפורמה. אני מסכים שמעולם לא הביאו חוק הסדרים בנפח שאנחנו מביאים. בד"כ זה כלי לחירום, ואומרים לי 'אתה משתמש בזה להביא דברים שלא בחירום', אבל זו חובתי. רגולציה בפנים והחקלאות בפנים ואנחנו נילחם על זה אבל אני לא קבלן של הצלחות ולא יודע מה יעבור בסוף".

דווקא לגבי אגרת הגודש ליברמן אמר שוב כי לא ילחם. "בעניין אגרת גודש אני לא מחליף את משרד התחבורה. אם שרת התחבורה לא תרצה להביא אני לא אכניס את זה. אני מנסה לא לדרוס משרדים אחרים".

סיקולר שאלה את ליברמן מה דעתו על הדרישה של שר הביטחון לתוספת של 9 מיליארד שקל לתקציב הביטחון וליברמן השיב: "שר הביטחון צודק מבחינתו. כשר ביטחון אני אומר שמה שראיתי משם אני רואה מכאן. האיומים על מדינת ישראל לא עלו מדרגה, אלא קפצו מדרגה. אז שר הביטחון צודק, והוא צריך להגן על התקציב שלו, ואני צריך להגן על הכסף הציבורי, אבל אני מצדיק אותו. מבחינת הביטחון האם הדרישה מוצדקת? כן, זה לא סתם שמישהו דורש תוספת לתקציב. כמה אני אוכל לספק, אני לא יודע".

אם נעביר תקציב הממשלה תחזיק ארבע שנים

ליברמן התייחס גם לחקיקה שמקדם שר המשפטים גדעון סער שתאסור על ראש ממשלה לכהן אם הוגש נגדו כתב אישום. "סער רוצה למנוע מנתניהו לכהן כראש ממשלה. מה דעתך על זה?" שאלה סיקולר, וליברמן השיב: "אני לא דורס משרדים ולא כופה עליהם, ונותן להם לעבוד. אם הוא יביא את זה - נתמוך. כשאי פעם ב-2002-2001, הביא ראובן ריבלין חקיקה שתאפשר לראש ממשלה עם כתב אישום לכהן, וראש הממשלה היה אריאל שרון, ואז כולם - כולל מרץ, ש"ס ויהדות התורה - תמכו בחוק שלא מחייב את ראש הממשלה להתפטר כשיש נגדו כתב אישום. רק ישראל ביתנו הצביעה נגד החוק הזה. גם אז התנגדנו והיינו בין הבודדים, ואנחנו גם היום חושבים שזה לא נכון שאדם עם כתב אישום יכול לכהן כראש ממשלה וצריך להתפטר רק עם פסק דין חלוט".

לסיכום התייחס ליברמן לסיכויים שלו להעביר את התקציב ולסיכויי ממשלת השינוי לשרוד ואמר: "אם נעביר את התקציב, נחזיק ארבע שנים בממשלה. אין ספק בזה. לכולם יש עניין להעביר את התקציב הזה. ללפיד ברור שיש עניין שהממשלה תחזיק שנתיים ואז הוא ייכנס לתפקיד ראש הממשלה, לנפתלי בנט יש אינטרס להשלים את הקדנציה שלו. כולם עייפים מבחירות. הציבור עייף, התקשורת עייפה מזה שאנחנו שלוש שנים ללא תקציב. מיצינו את הקטע של בחירות ואם עוברים את הקטע של התקציב, שזה לא פשוט בממשלה עם דעות מנוגדות ומורכבת, אני בטוח שנחזיק ארבע שנים".

גילוי מלא: האירוע נערך בשיתוף ובחסות בנק הפועלים