"איפה שחוטבים עצים ניתזים שבבים": איילת שקד על מדיניות התכנון של ישראל

שרת הפנים איילת שקד ממונה על ועדות התכנון והבנייה ועל 256 הרשויות המקומיות בישראל, הגופים שקובעים בפועל איך תראה מדינת ישראל בעשורים הקרובים ואיך ייראו חיינו ביום-יום.

שקד הגיעה לאולפן פודקאסט "הצוללת" של גלובס כדי להשיב לביקורת שנמתחה פה על החלטתה לפעול בניגוד לעמדת ראשי מינהל התכנון ואנשי משרד האוצר, בקידום הקמה של יישובים חדשים - בעיקר בנגב וברמת הגולן. הסוגייה שבמחלוקת נותרה בעינה עד תום השיחה, אבל על סוגיה אחרת היתה הסכמה: השלטון המרכזי מוכרח סוף סוף לקבל החלטות אמיצות גם על ראשם של ראשי הרשויות המקומיות ולא מעט תושבים זועמים, המתנגדים ותוקעים לא מעט תוכניות קריטיות לעתיד המדינה.

שלום לשרה שקד. לפני הכל ניישר קו: אחרי למעלה ממאה שנים שאנחנו מנסים לבנות מדינה, בואי נסכים שעשינו הרבה מאוד טעויות תכנוניות.
"נורא קל למצוא רק את הבעיות, אבל מדינת ישראל היא נס גלוי. היא לא מושלמת, אנחנו עושים טעויות, גם בתכנון, אבל איפה שחוטבים עצים ניתזים שבבים. המדינה לא תכננה נכון בעיקר תחבורה ציבורית, והיה נכון לתכנן בצורה יותר נכונה וטובה. עכשיו אנחנו מנסים לכפר על הטעויות והעוולות, ואני מקווה שבתוך עשר שנים יהיה לנו סוף סוף מטרו".

אבל תחבורה זה משרד אחר, בואי נסכים שהבעיות המרכזיות הן בתכנון, שיושב אצלך. פיזרנו את עצמנו לדעת ביישובים ושכונות שינה.
"הגענו למצב שכל יחידת דיור בדימונה ובשדרות נחטפת. יש ביקוש מאוד גדול ואנחנו צריכים להדביק את הביקוש. אתה צודק שתחבורתית יש בעיות וצריך לטפל בהן. וכן, היישובים החדשים שאני פועלת ודוחפת להקמתם, יש להקמתם גם סיבות אחרות. צריך להגיד את זה".

אז תכנונית זה לא נכון, אבל זה נעשה מסיבות ציוניות ולאומיות?
"כן, צריך ליישב את הנגב. יש מקומות שאסטרטגית צריך ליישב והחזון של בן גוריון נכון גם היום. אני מסכימה איתך שזה עולה כסף, שיותר זול לעבות יישובים קיימים - זה מה שאנחנו עושים בגליל, אבל בנגב צריך גם לתפוס שטחים. משילות, חוק וסדר ישנם איפה שיש התיישבות וחקלאות. איפה שלא, יש ברדק".

גם אם זה בא על חשבון נתיבות או קריית שמונה?
"אתה טועה ומטעה. כל דירה בנתיבות נחטפת. בונים בנתיבות מעל 10,000 דירות וכולן נחטפות. כך גם בקריית שמונה. הגענו למצב שנכון ל-2022 זה לא בא אחד על חשבון השני. תצאו מהקיבעון שאתם נמצאים בו. היום יש ריב על כל דירה בקריית גת. יש מקום גם להתיישבות כפרית, שגם מקדמת ערכים אחרים".

ואיך זה מרגיש שתל אביבית, שרואה את איכויות העיר שהיא גרה בה, שולחת אותנו ליישובים קטנים בסוף העולם?
"אנחנו מתכננים בכל מדינת ישראל ואנחנו בונים בנייה רוויה בכל הערים. אנחנו מדינה מספיק גדולה שיהיה לה גם מגזר כפרי וגם עירוני. לא צריך להשמיד את המגזר הכפרי".

את קוראת להם מגזר כפרי, אבל הם לא באמת כפריים. וכל זה מגיע על חשבון הקופה הציבורית.
"למה עינך צרה בהם? אנחנו מאוד מחזקים את הערים, אבל יש אינטרס לאומי להקים נקודות ויישובים חדשים בנגב וברמת הגולן. לא תצליח לשכנע אותי. יש דברים שעדיין עובדים כמו לפני 30 ו-50 שנה. לנגב צריך לשלוח את כל האוכלוסיות, והיה עכשיו מכרז ביישוב החדש חירן וניגשו משפחות. תסבסד קצת כמה יישובים בנגב, לא יזיק לך".

ובמקביל, בערים עצמן, כל תושב חדש שמגיע מייצר גירעון על הקופה הציבורית המקומית. הארנונה לא באמת מכסה על העלויות, והערים לא באמת רוצות עוד דירות ומגורים. הבטחת לטפל במלכוד הארנונה וזה לא קורה.
"אנחנו יודעים, עובדים על זה. אני מקימה צוות, למרות שכבר היו צוותים, שאמור לעשות את האיזון הנכון. לפחות בחלק מהמקומות הארנונה למגורים נמוכה מדי. אם תשים לב, בקווים המנחים לראשי הערים כמעט לא אפשרנו לראשי ערים להוריד ארנונה. זה לא פופולרי. במקביל, בחוק ההסדרים עשינו הסבה של בנייני משרדים לדירות. אני מציעה שעוד כמה חודשים תבקש את הנתונים. במרכז יש הרבה תכנון של בנייני משרדים שלא צריך אותם, ואני מקווה שחלק מראשי הערים ירתמו למאמץ הלאומי. גם הקמנו ועדה כדי שאפשר יהיה לעשות את זה בלי ראשי הערים".

בינתיים אפילו חלופת שקד לתמ"א 38 לא ממש עוברת.
"זה נמצא בוועדת הפנים בדיונים. ביקשתי לסיים את החוק עד סוף המושב, בעוד 3 שבועות, ואם זה לא יקרה אאריך את תמ"א 38 עד שחלופת שקד תעבור. יש גם אילוצים של כנסת. בכל מקרה אני יכולה להרגיע את כולם שלא יהיה ואקום: או שהתמ"א תוארך או שתהיה חלופת שקד".

צריך להודות שראשי ערים ולא מעט תושבים מתנגדים להמון תוכניות חשובות. תופעת ה-NIMBY ('לא בחצר האחורית שלי') זו בעיה גדולה בישראל. כך נכשלות תוכניות לשדות תעופה, תחנות כוח, אפילו המטרו. אולי צריך להגיד לציבור 'חכו רגע, אנחנו יודעים טוב מכם'?
"פה אני מסכימה איתך. יש בעיה מאוד גדולה. מונח לפתחי למשל נושא תחנות הכוח. כל ראשי הרשויות מתנגדים שתהיה לידם תחנה, והם מדברים עם כל השרים. אנחנו חברי הממשלה צריכים לעשות מה שנכון עבור אזרחי ישראל, גם אם זה לא נעים לרשות כזו או אחרת. בשביל זה יש רשות מבצעת ואנחנו נצטרך לקבל את ההחלטות. אני מאוד בעד אגרה על מגישי התנגדויות, וגם כשרת משפטים הטלתי אגרה על תביעות ייצוגיות".