מצפה לבלימה במחירי הדירות, בטוח שהממשלה תחזיק ומודאג מהשלכות הפלישה הרוסית: שר האוצר בראיון מיוחד

ביום חמישי בבוקר התעוררה אירופה למציאות של מלחמה. נשיא רוסיה, ולדימיר פוטין פלש עם צבאו לאוקראינה בכמה חזיתות שונות והלחימה נמשכה לאורך כל שעות היום. ברחבי העולם, ובישראל בפרט, חוששים כעת מההשלכות של רעידת האדמה הגיאו-פוליטית ומתלבטים כיצד להגיב.

בזמן ששר החוץ, יאיר לפיד, מתייצב לצד אוקראינה ואף מגנה את רוסיה, שר האוצר, אביגדור ליברמן, מסביר בראיון לגלובס שצריך לשמור על הפרופיל הכי נמוך שאפשר. "אף אחד לא ביקש מאיתנו עצה או הערכת מצב ואין לנו עניין בכך. אנחנו צריכים לקוות שהלחימה תסתיים כמה שיותר מהר ולקוות שכל הוויכוח יעבור למישור הדיפלומטי", הוא אומר.

ליברמן מסביר כי מה שצריך להטריד אותנו אלו הקהילות היהודיות והישראליים שנמצאים ברוסיה ובאוקראינה. "דיברתי עם שרת העלייה והקליטה, פנינה תמנו שטה, לשכת הקשר "נתיב" (המטפלת ביוצאי ברית המועצות לשעבר, א"ד ונ"ט) ונראה שהם נערכים בהתאם", הוא הוסיף.

"אנחנו צריכים להתנהל חכם. אנחנו מכירים בשלמותה הטריטוריאלית של אוקראינה, אבל אנחנו רוצים לשמור על גישה מינימליסטית שעל פניו היא אובייקטיבית", אומר ליברמן במענה לשאלה האם ישראל כבר נדרשה להצטרף לסנקציות. "קודם כל נפעל בהתאם לאינטרסים הישראליים, יש מספיק צרות בעולם, אנחנו לא יכולים להיכנס לכל צרה. אסור לנו לפתח שיגעון גדלות: אנחנו לא מעצמה עולמית והאזור שאנחנו נמצאים בו מאוד מורכב, שכונה מאוד קשה, אבל אנחנו צריכים לדאוג לאינטרסים שלנו".

שר האוצר טוען שמה שצריך להטריד אותנו, אלו ה"בלומברגים למיניהם" (מסופי מידע פיננסי). "אנחנו מסתכלים על ההשפעות על מחירי החיטה, לדוגמה. צריך להבין שכ-80% מהחיטה מגיעה מאוקראינה ורוסיה. בחמישה ימים האחרונים מחירי החיטה קפצו ב-18%. הסתכלנו על חבית נפט שחצתה את מחיר ה-100 דולר וגם על מחירי הפחם שעלו מתחילת השנה בכ-200% אחוז. כל המצב הזה צריך להטריד אותנו. כלכלה של אי בודד, כבר לא קיימת. אין דבר כזה כלכלה שלנו. אוקראינה משפיעה על כל העולם, זה לא שאנחנו נמצאים לבד".

ליברמן חושף כי בכירי משרד האוצר כבר עשו הערכת מצב בערב שלפני הפלישה לאוקראינה. הם בוחנים את מלאי החיטה, הדלק, והפחם של ישראל כדי למנוע מצב בו מלאי המדינה יתרוקנו כליל. בנוסף, הם עסקו בחברות הביטוח הישראליות ומבטחי המשנה הבינלאומיים על מנת לוודא שלא יירתעו מהמצב הביטחוני וימשיכו לבטח את הסחורות שמגיעות מהאזור. "המצב נראה סביר על פניו, אנחנו ערוכים כמו שצריך וקבענו כמה פעולה שעלינו לעשות", הוא סיפר.

"הדבר הטוב היחיד: הדולר מתחזק"

המחירים עלו בכל העולם עוד לפני המשבר באוקראינה. בעקבות הלחץ הציבורי נעשתה עבודה בממשלה כדי לבלום את ההתייקרויות, אבל אם המחירים יזנקו בגלל מחסור בנפט וחיטה, איך תוכל לדרוש מהיצרנים והיבואנים לא להעלות מחירים?
"הדבר האחרון שמעניין אותי זה לחץ ציבורי. אני קבעתי תוכנית עבודה, היא פורסמה ולא קשורה ללחץ פוליטי או לכתבות בתקשורת. יש התייקרויות וזאת האמת, אין מה לעשות, אנחנו לא במשטר הקומוניסטי. אין פה אפשרות להחזיק מחירים באופן מלאכותי למעלה ולמטה. ראינו מה קרה לברית המועצות כשניסו לקבוע מחירים. חוקי הכלכלה הם ברורים.
"נניח, כל הזמן אני שומע בתקשורת קריאות להוריד את הבלו על הדלק. לדעתי זה כמו לצאת החוצה בצונאמי עם מטרייה. מה זה יעזור? כדי להוריד מחיר ליטר בנזין בשלושים אגורות, צריך להקטין את הכנסות המדינה במיליארד שקל בשנה. כרגע צריך לנשום עמוק, המערכת תתייצב ורק אז אפשר יהיה לפעול. הדבר היחידי שטוב בכל התוהו ובוהו הזה הוא שהדולר קצת התחזק, לפחות היצואנים שלנו ירוויחו".

על הריבית: "נתיישר עם הפדרל ריזרב בסוף"

בנק ישראל אותת השבוע על העלאה של הריבית בחודשים הקרובים, האם לדעתך זו טעות לנוכח ההתפתחויות ברוסיה?
"הפד הודיע שיעלה את הריבית ויעשה את זה בארבע מנות. אנחנו נתיישר לפי הפד בסוף. אנחנו לא קובעים, הם 24% מהכלכלה העולמית, אנחנו אפס פסיק משהו. התלות שלנו בשוק האמריקאי גבוהה ולא יעזור כלום. אנחנו שומרים על יחסים מצוינים וכל הזמן מדברים. יש את חוק בנק ישראל ואני לא יכול להתערב ולהגיד להם להוריד את הריבית. גם הבנק מסתכל על רוב העולם ועוקבים אחרי הפד ובהתאם לזה נחליט. כשיש רעידת אדמה, כולם מחפשים מחסה ומחכים שיעבור. זה בדיוק מה שקורה היום. זו רעידת אדמה עולמית וזה לא אירוע מקומי. אנחנו צריכים לחכות".

ביום רביעי נפגשת עם קבינט המומחים שלך בראשות פרופ’ פרנקל בשורה של נושאים כלכליים. איזה המלצות הגישו לך המומחים?
"היה דיון מעניין סביב שוק ההון. פחות עסקנו ברוסיה. הבעיה המרכזית שלנו היום היא עודף כסף, מצד אחד, ומיעוט פרויקטים בתחום התשתיות. כל המוסדיים מחזיקים ביחד 2 טריליון שקלים והם מחפשים במה להשקיע. כל הכספים הולכים החוצה לחו"ל כי אין מספיק במה להשקיע בארץ".

יש הרבה פרויקטים מתוכננים, אבל קצב הביצוע איטי והרבה מיזמים תקועים.
"אין תכנון זמין לפרויקטים. כל מה שאפשר להוציא עשינו, שאר הפרויקטים צריכים אישורים בוועדות למיניהן. לגבי קצב הביצוע, כרגע יש שיפור במצב הזה, הסתכלתי על הנושא של הדיור, אנחנו נראה בחודש דצמבר ירידה בקצב עליית מחירי הדיור. שיווקנו מעל מאה אלף יחידות, גם מבחינת היתרי בנייה הוצאנו קרוב ל-70 אלף".

היזמים לא חושבים כמוך. המחירים שהם מציעים במכרזים מאוד גבוהים.
"אבל תהיה ירידה. שרת הפנים שקד, שר השיכון אלקין ואני ערכנו מסיבת עיתונאים. שאלו מתי תהיה התמתנות במחירים, ואני עומד על כך שעד סוף 2022 תהיה התמתנות משמעותית".

"94% מהכלכלה עובדת במלוא ההיקף"

אמרת שתסייע לעצמאים אחרי שתנתחו את דיווחי המס שלהם. מה רואים בדיווחים שכבר התקבלו?
"אנחנו רואים עלייה משמעותית בפעילות המשק. 94% מהכלכלה הישראלית עובדת במלוא ההיקף, בתפוקה של 110-115%. כלומר, אותו מפעל שייצר בשנת 2019 סחורות במאה שקל ביום, מייצר כיום ב-110 שקלים".

לא כל הענפים נמצאים בשגשוג. בתעופה למשל המספרים רחוקים מאלה של לפני המגפה וכך גם בענף המלונאות - את חודש ינואר סיכמו מלונות ישראל עם תפוסה ממוצעת של 29%.

"בואו נראה את נתוני הנוסעים שעוברים בבן גוריון. בשבועיים האחרונים אנחנו רואים עלייה. העלייה היא גם במחירים ברוב בתי המלון. כולל בצפון ובצימרים. גם בתל אביב, בסוף שבוע אי אפשר להזמין חדר אחד בכפר המכבייה.

"יש 6% מהכלכלה שלא עובדת, 3% לא קשורים לקורונה וזה נתון דומה למה שהיה לפני המגפה. גם ב-2019 נסגרו 60 אלף עסקים. זה קורה בגלל ניהול לא נכון ושגיאות בהשקעות. לצדם, יש עוד 3% שנפגעו באמת קשה באומיקרון. לפי לוח הזמנים שאני פרסמתי, בסוף פברואר או תחילת מרץ נודיע על סיוע לעסקים. אמרתי בתחילת מרץ, שבמחצית הראשונה של החודש תהיה עוד חבילת צעדים. עד סוף מאי נאשר את התקציב בממשלה. ב-21 בספטמבר אני מתכנן להעביר את התקציב בקריאה שנייה ושלישית בכנסת. בתחילת מאי אני רוצה לפרסם את רשת הביטחון לעצמאים".

האם לאור הגידול בהכנסות המדינה ניתן להוריד את המע"מ?
"אני פחות מאמין בדברים מלאכותיים כאלה. לדעתי, הבעיה הכי אקוטית ומיידית היא מחסור של 140 אלף משרות במשק. חסרים 6,000 נהגי אוטובוסים ומשאיות. כדי להידמות לשוויץ אנחנו צריכים להכפיל את כמות המועסקים בתחום ההייטק, ולהכניס שתי קבוצות למעגל העבודה: נשים ערביות וגברים חרדים. אם אנחנו עושים את זה, אנחנו נתקרב לשוויץ".

ליברמן אמר כי "יש כיום כבר 400 אלף עובדים בהייטק", מכיוון שהוא מחשיב גם את ועובדי המעטפת שאינם עוסקים בהייטק. "לדוגמה, עובד מטבח בחברת הייטק גדולה מקבל 40% בממוצע יותר בחברות אחרות, מנהל חשבונות שעובד בהייטק מרוויח 30% יותר במשרד רואי חשבון. חסרות ידיים עובדות וצריך להכניס את המעגלים האלו, נשים ערביות וגברים חרדים", הוא אומר. שר האוצר אף מצביע על כך שהוא רוצה להכפיל את מספר העובדים בהייטק. "אם נגיע ל-800 אלף עובדים בהייטק, עשינו את שלנו", אמר.
"ככה יוצרים מצב בלתי אפשרי למעסיקים מחוץ להייטק. עורכי דין, בנקים ועוד יגידו לך שהם לא יכולים ליישר קו ולעמוד בדרישות הגבוהות האלו"

"בלי ההייטק, הכלכלה הישראלית תהיה במקום אחר לחלוטין. זה טוב שיש קטר שמעלה את כולם למעלה, אנחנו צריכים לייצר יותר מקומות עבודה בהייטק. אנחנו צריכים להבין שככל שההייטק יגדל ונוביל את הגדילה הזו, זה יעשה לנו טוב". לשאלה האם יכול להיות שהממשלה שמה את כל הביצים בסל אחד, הוא אומר "שתעשיית ההייטק יכולה גם להתרסק. אבל זו תעשייה שנעה בכיוונים הטכנולוגיים ולכן משתדרגת כל הזמן. יש עליות ומורדות אבל הכיוון ברור".

התמיכה בחוק הפנסיות: "בקודש רק מגדילים"

כמה שנים קדימה, איך אתה רואה את ההוצאה הביטחונית בישראל?
"קודם כל, נכון להיום, ההוצאות שלנו על ביטחון לאומי, הן פי 2.5 בערך ביחס לממוצע ה־OECD. אצלנו 5.4% מכל התוצר הלאומי הולך לתוצאות הביטחון. בעולם זה בסביבות 2.5%. אנחנו לומדים שאתה יכול לסמוך בסוף היום רק על עצמך. אף אחד לא יבוא להציל אותנו. השאלה היא מה אתה עושה עם תקציב הביטחון". עם זאת, השר ליברמן טוען כי למרות הפערים, תקציב הביטחון צריך לגדול. "כשאני מסתכל על המערכה מכל התפקידים שהייתי, האם גובה ההוצאה על ביטחון לאומי מספקת? היא לא. עם זאת, האתגרים לא נעלמים אלא רק מתגברים. אנחנו חיים בשכונה קשה".

לא רק באירופה יש סנקציות. לאחר עיכובים מתמשכים בהעברת חוק הפנסיות, שר הביטחון, בני גנץ, הודיע ביום שני כי מפלגת כחול לבן לא תצביע עם הקואליציה והלכה למעשה פתח משבר קואליציוני.

"אני תומך בהגדלות הרמטכ"ל לפנסיות של אנשי הקבע כי כמו שכתוב במקורות, בקודש לא מורידים אלא רק מעלים. אנחנו עשינו סדר בפנסיות, זה יעלה קצת פחות ממה שזה עלה קודם. אם אנחנו רוצים להיות צבא חזק, צריך להתמודד מול השוק החופשי. לכן בצבא אתה לא צריך רק לוחמים בשדה, אתה צריך איש חקר ביצועים טוב, ואתה צריך כלכלן טוב ועורך דין טוב כדי להתמודד עם הזירה הבינלאומית בהאג. ואתה בונה תמהיל. זה מאוד קשה להשאיר אותם במערכת".

לא בטוח שהטבות פנסיה יתמרצו צעירים מוכשרים להישאר במדים אל מול ההצעות שהם מקבלים בחוץ מחברות ההייטק.
"כיום, בחור בן 22-23 שמשתחרר מ-8200 מקבל הצעות שכר בסכומי עתק. להתמודד עם משכורות כאלה זה קשה. לכן זה לא רק אתגר של כסף אלא יש פה גם חינוך, ציונות, וחשיבות המשימה שאותו צעיר ממלא. וגם התנאים מסביב. אין משהו אחד שיגרום להם לרצות להישאר, הכל זו חבילה אחת. אתה חייב לתת שכר דיפרנציאלי, וכל יום זה יותר קשה. אתם יודעים כמה פיתויים בחוץ יש למהנדס בניין טוב?

"לא נוכל בשמונה חודשים לתקן עוולות של שנים אחורה. אבל אני חושב שזה הכי לא נכון להתחיל מאנשי קבע ולפגוע בהם. אפשר לעשות סדר מבראשית, מאפס. אבל אי אפשר לטפל בכל הסוגיות בו זמנית. אי אפשר להפוך את אנשי הקבע לאויבי העם".

אלי אבידר, ח"כ מהסיעה שלך, התפטר מהממשלה. כמה זה יקשה עליכם פוליטית?
"אני לא רואה שם קושי מיוחד. אלי אבידר נלחם יותר מכולם להוריד את נתניהו. הוא רוצה את הממשלה הזו ולא רוצה שנתניהו יחזור לשלטון. בממשלה הזו ובכנסת יש הרבה אנשים שנמצאים בפעם הראשונה, וזה יכול להעיד על חוסר ניסיון. מרצ והעבודה לא יכולים להרשות לעצמם שהם יפילו את הממשלה, בגלל נושאים כמו הפנסיות של אנשי הקבע. כרגע צריך לבנות קונסטרוקציה שתאפשר להם לרדת מהעץ".

בקואליציה שהשר ליברמן יושב בה, ראש הממשלה נפתלי בנט מקדם כעת אפשרות להעמיד קופסת חוץ תקציבית ביטחונית, שהוא יהיה מעורב בה - זאת לאחר הגידול בהכנסות המדינה ממיסים.

מה עמדתך בעניין הזה, האם נכון להעמיד סכום ביטחוני שמיועד לקופה קטנה של ראש הממשלה?
"אין קופת ראש הממשלה ואין שום דבר. אכן אנחנו בנושא גבייה והכנסות, הגענו לשיאים שאף אחד לא חלם עליהם. אני שוקל להיות אובייקטיבי ואני מנסה שלא להיסחף. בסוף השנה יצאו דוחות של קרן המטבע של ה-OECD ושל הבנק העולמי. כל אחד מהם כתב לנו תעודת הצטיינות".

שכר המינימום מול קצב האינפלציה

בקואליציה לוחצים עליך להגדיל את העלאת שכר המינימום. כשחתמתם על מתווה שכר המינימום בנובמבר המשק היה במצב קשה יותר מכפי שהוא כיום, אולי נכון להעלות את השכר בשיעור גבוה יותר?

"לא מעניין אותי מה יגידו במרצ או העבודה. אני דואג לכלכלה וכולם מקבלים מה שצריך. להגיד לתעשיין או למעסיק פרטי להעלות את שכר העובדים שלו יגרום לכך שהוא יגלגל את המחיר לצרכן, ההשלכות הישירות יהיו עוד אינפלציה, העלאת יוקר המחיה ויצירת אבטלה כי יהיו מעסיקים שיפטרו עובדים. ניסיתי להסביר שהדרך הכי טובה לסייע למי שמרוויח מינימום זה לתת מענק עבודה. ברגע שיש לך הכנסות גבוהות אתה מזרים כסף לבנאדם מבלי להשית הוצאות נוספות למעסיק". מענק עבודה, המכונה גם מס הכנסה שלילי, הוא סיוע הניתן לעובדים בעלי שכר נמוך, ובמסגרת התוכנית הכלכלית החליט ליברמן להגדיל את הסכומים המשולמים כך שמשפחה תוכל לקבל עד כמעט 10,000 שקל בחודש.

החלטתם להעלות את שכר המינימום ל־6,000 שקל עד 2026. קצב האינפלציה גבוה יותר מהעלאת השכר.
"הוא לא יותר גבוה. 6,000 שקל במונחים של היום, זה שכר מינימום יותר גבוה מאשר בארה"ב".

אבל בארצות הברית יוקר המחיה נמוך יותר וההכנסה הפנויה לנפש גבוהה יותר.
"לגבי יוקר המחיה, התחלנו את הקדנציה שלנו במדרגה גבוהה. אמנם יש בארץ מוצרים זולים ממדינות אחרות, כמו חשמל. אני לא הסכמתי להוריד בלו על דלקים. כלכלה זה איזון עדין בין דרישות ויכולת, מצוי ורצוי".

איך ייראה התקציב הבא? הרבה יותר פיתוח

במבט לעתיד ליברמן מתאר את החזון שלו לתקציב. "הדגש מבחינתי לתקציב הבא זה בעיקר בפיתוח. מה שחסר לנו בשנים האחרונות זה הנושא של בינה מלאכותית. אני רוצה להביא לאישור הממשלה תוכנית לאומית להשקעה בפיתוח בינה מלאכותית במיליארד שקל בשנה במשך חמש השנים הבאות. הכסף יעבור דרך אוניברסיטאות, דרך מפא"ת במשרד הביטחון. אנחנו חייבים להיות מדינה עם ההשקעה הכי גבוהה במחקר ופיתוח ושם אנחנו צריכים להצטיין. בינה מלאכותית עומדת לבד, בנוסף, במחקר ופיתוח. אנחנו צריכים לשנות את התמהיל למכללות ולאוניבסיטאות, יותר מדי לומדי מנהל עסקים ומשפטנים.

"יש לנו פגישה בשבוע הבא עם ראשי האוניברסיטאות, יחד עם שרת החינוך שאשא-ביטון. אנחנו מייצרים פחות מחצי מדרישת השוק מבחינת מהנדסים בכל התחומים. אנחנו צריכים לתת יותר דגש על הנדסה. האוניברסיטאות צריכים להתאים את עצמם לשוק".