זמן קצר לאחר פרוץ המלחמה באוקראינה התברר כי חלק מחברי הרשימה המשותפת לא ממש ממהרים לגנות את מי שנתפס בדרך כלל כצד האחראי למשבר, רוסיה והעומד בראשה, ויש להם לא מעט ההאשמות דווקא כלפי המערב ואוקראינה. כשח"כ עופר כסיף נשאל על כך לאחרונה הוא מנה דוגמאות רבות למה שכינה "התוקפנות האמריקאית", והוסיף סיפור פיקנטי: "בוא נדבר על עובדות", הוא אמר לשני המראיינים, אבי בלום ומשה גלסנר, "יש תמונה מאוד ידועה של רונלד רייגן, נשיא ארה"ב בשנות ה-80, יושב בבית הלבן עם נציגים של הטליבאן ומשווה אותם לחלוצים שהקימו את ארה"ב".
הסיפור הזה אכן נשמע מעניין, וניסיון להתחקות אחריו מעלה מיד שורה של בדיקות עובדות מהשנים האחרונות, שכולן מעניקות לאמירה הזאת את הציון לא נכון. גם אנחנו החלטנו לבדוק את הנושא, וגילינו שה"עובדות" שהזכיר כסיף הן לא ממש מדויקות בלשון המעטה, ובכל זאת הציון שלנו קצת פחות חד משמעי.
ראשית, לטעות הברורה בטענה של כסיף. התמונה אליה הוא מתייחס צולמה בחדר הסגלגל בפברואר 1983. רייגן נראה בה משוחח עם חברי "המוג'הידין האפגני", שלחמו בכוחות הסובייטים שפלשו לאפגניסטן ב-1979, וארה"ב אכן תמכה בהם כחלק ממאבקה בברית המועצות בשנות המלחמה הקרה. אלא שבניגוד לדברי כסיף אלה לא אנשי הטליבאן, ולא יכולים להיות כאלה, מכיוון שהארגון הזה הוקם רק כעשור לאחר אותה פגישה בבית הלבן. אז למה אנחנו קצת מסויגים? משום שהטליבאן אמנם הוקם רק בשנות ה-90 על ידי קבוצות איסלאמיות שונות, אך ביניהן נכללו גם רבים מיוצאי המוג'הידין, שאכן נהנו קודם לכן מתמיכת ארה"ב.
ומה לגבי הטענה השנייה של כסיף שלפיה רייגן השווה את אותם אנשים, באותה פגישה, ל"חלוצים שהקימו את ארה"ב"? גם כאן נראה שכסיף מבלבל בין אנשים ותאריכים. ארגוני בדיקת העובדות שהזכרנו מצאו שהדברים הללו של רייגן נאמרו בכלל שנתיים מאוחר יותר, וחשוב יותר, כלל לא הופנו לאנשי המוג'הידין האפגנים, אלא ללוחמי מחתרת ה"קונטרס" מניקרגואה.
ומה ההסתייגות הקטנה שלנו כאן? שבאירוע שבו אמר רייגן את הדברים נכח נציג של המוג'הידין, והנשיא החמיא גם לתנועה הזו באותו מעמד. "יש לנו הזכות לארח בקרבנו הערב את אחד המפקדים האמיצים שמובילים את לוחמי החופש האפגנים, עבדול חאק. אנחנו איתך. אלה הם אחים שלנו, לוחמי החופש האלה, ואנו חבים להם את עזרתנו", אמר הנשיא. רק לאחר המשפט הזה עבר רייגן לדבר על "לוחמי החופש של ניקרגואה", וכינה אותם - ולא את המוג'הידין, ובוודאי שלא את הטליבאן - "המקבילה המוסרית של האבות המייסדים שלנו".
למרות ההסתייגויות הקטנות שהעלנו פה, שורה של ארגוני בדיקות בעולם, ובהם פוליטי-פאקט , ארגון בדיקת העובדות של רויטרס , סנופס ואחרים, העניקו לטענה המוכרת, שכאמור כסיף רק חזר עליה, את הציון החד משמעי "לא נכון". פנינו אל הארגונים הללו ושאלנו האם הם היו מודעים להקשר הרחב שבו נאמרו הדברים של רייגן ב-1985, ואם לא - האם הדבר עשוי להשפיע על הציון שנתנו. נכון לרגע זה, קיבלנו תגובה רק מארגון בדיקת העובדות של רויטרס, משם נמסר לנו כי הם ישקלו לתקן את הבדיקה, ולהוסיף את הממצאים החדשים, אך הם עדיין סבורים שהמשפט הספציפי של רייגן שצוטט מתייחס ללוחמים מניקרגואה (על כך, כאמור, אין מחלוקת).
מטעמו של עופר כסיף נמסר לנו כך: "1. הזכרתי את המוג'הידין (בחלק אחר של הראיון, א' כ') והם מספיק גרועים. 2. נכון שהטליבאן קמו רשמית רק בסביבות 95', אבל למיטב זכרוני הנהגת הטליבאן הראשונית הגיעה מיוצאי המוג'הידין. 3. לגבי התמונה והדברים של רייגן, ייתכן שנאמרו ביחס לקונטרס שאמנם לא היו בוגרי המוג'הידין, אך גם לא היו בדיוק החבר'ה הכי סימפטים או 'הצבא המוסרי בעולם' בלשון המעטה".
בשורה התחתונה: דבריו של כסיף לא נכונים ברובם. הנשיא רייגן לא נפגש עם אנשי טליבאן בבית הלבן - ארגון שכלל לא היה קיים בתקופתו - אלא עם אנשי מוג'הידין, שחלקם נטלו חלק לאחר שנים בהקמת הטליבאן. רייגן גם לא השווה את אותם אנשים לחלוצים שהקימו את ארה"ב, אלא אמר זאת שנתיים מאוחר יותר על ארגון הקונטרס מניקרגואה, בנאום שבו החמיא גם לנציג המוג'הידין שנכח בקהל.
לבדיקה המלאה לחצו כאן
שם: עופר כסיף
מפלגה: הרשימה המשותפת
תאריך: 14.3
ציטוט: "בוא נדבר על עובדות", הוא מבקש. "יש תמונה מאוד ידועה של רונלד רייגן, נשיא ארה"ב בשנות ה-80, יושב בבית הלבן עם נציגים של הטאליבן ומשווה אותם לחלוצים שהקימו את ארה"ב... בוא נדייק קצת בהיסטוריה".
ציון: לא נכון ברובו
חבר הכנסת עופר כסיף מהרשימה המשותפת התראיין ב-14.3 לתכנית "שחור לבן" של ערוץ הכנסת, ונשאל על הפוסט שפירסם בדף הפייסבוק שלו עם פרוץ המלחמה באוקראינה. כסיף פירסם את הפוסט ב-25.2 בשם המפלגה הקומוניסטית הישראלית (מק"י), המיוצגת על ידו ועל ידי חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן בתוך רשימת חד"ש, שהיא אחת המפלגות המרכיבות את הרשימה המשותפת.
בראיון תוהים המראיינים משה גלסנר ואבי בלום מדוע המפלגה הקומוניסטית מאשימה את המערב, ובפרט את ארה"ב, נאט"ו ואוקראינה עצמה, בהתגרות ברוסיה ובחרחור מלחמה. בתגובה כסיף מכחיש כי האשים את אוקראינה בפרובוקציה כלפי רוסיה, על אף שבפוסט עצמו הוא אכן מגנה את "הפרובוקציות של ארה"ב, בעלי בריתה והמשטר באוקראינה, והניסיונות לפגוע בביטחון הלאומי של רוסיה". בהמשך הראיון כסיף מתעקש כי התוקפנות האמריקאית היא האחראית המרכזית לפלישה הרוסית, ומספק שיעור היסטוריה קצר בו הוא מונה שורה של התערבויות עבר של ארה"ב במדינות ריבוניות ברחבי העולם. בין היתר כסיף מזכיר את הפלישות לעיראק ואפגניסטן ואת ההפיכות שהוביל ה-CIA נגד משטרים דמוקרטים וסוציאליסטים בבוליביה, איראן, צ'ילה, פנמה ועוד.
אלא שאל בין כל הדוגמאות האלה משרבב כסיף קוריוז פיקנטי נוסף. "בוא נדבר על עובדות", הוא מבקש. "יש תמונה מאוד ידועה של רונלד רייגן, נשיא ארה"ב בשנות ה-80, יושב בבית הלבן עם נציגים של הטאליבן ומשווה אותם לחלוצים שהקימו את ארה"ב... בוא נדייק קצת בהיסטוריה".
בדקנו האם רייגן הצטלם עם נציגי טאליבן והשווה אותם לחלוצים אמריקאיים.
ראשית נציין כי דבריו של כסיף אינם חדשים. הטענה לגבי התמונה וההתבטאות של רייגן מסתובבת ברשתות כבר שנים, ונבדקה על ידי ארגוני בדיקת עובדות רבים בעולם. אלה קבעו כי היא אינה נכונה.
לפי הספרייה הנשיאותית על שם רייגן, שעל פי חוק מחזיקה בארכיון המלא של הנשיא לשעבר, התמונה אליה מתייחס כסיף צולמה בחדר הסגלגל ב-2.2.1983. רייגן נראה בה משוחח עם קבוצה של "לוחמי חופש אפגנים", חברי המוג'הידין האפגני שלחמו בכוחות הסובייטים שפלשו לאפגניסטן ב-1979. ארה"ב הייתה המובילה מבין המדינות שתמכו וחימשו את אנשי המוג'הידין במהלך שנות ה-80, כחלק ממאבקה בברית המועצות במסגרת המלחמה הקרה. בניגוד לדברי כסיף, אלה לא אנשי הטאליבן - שכן הארגון הזה קם רק ב-1994, עשור לאחר אותה פגישה בבית הלבן.
ב-1996, לאחר נסיגת הסובייטים ומלחמת אזרחים עקובה מדם בין הפלגים והשבטים השונים באפגניסטן, הצליח הטאליבן לתפוס את ההנהגה ולשלוט במדינה עד הפלישה האמריקאית ב-2001 בעקבות פיגוע התאומים. אמנם רבים מאנשיו אכן היו אנשי מוג'הידין לשעבר שכאמור נהנו בעבר מתמיכת ארה"ב, אך הטאליבן הורכב מקבוצות איסלאמיות נוספות, ובוודאי לא היה יכול להיפגש עם רייגן בתחילת שנות ה-80.
טענה נוספת של כסיף נוגעת לציטוט המיוחס לרייגן, לפיו האנשים איתם הוא נפגש הם כמו "החלוצים שהקימו את ארה"ב". גם כאן, נראה על פניו שכסיף מבלבל בין אנשים ותאריכים. ארגוני בדיקת עובדות קבעו שדבריו של רייגן נאמרו בכלל ב-1985 על לוחמי מחתרת ה"קונטרס", שמרדו בשלטון הסוציאליסטי בניקרגואה לאחר שזה הוביל הפיכה נגד הדיקטטור סומוזה גרסיה. הקונטרס קיבלו מימון וחימוש במשך שנים מממשל קרטר ולאחר מכן ביתר שאת מרייגן.
אלא שקריאה מדוקדקת בדבריו של רייגן, כחלק מנאומו בכנס הרפובליקני השנתי CPAC במארס 1985, מעלה תמונה מורכבת יותר. הנשיא התייחס לאיום הקומוניסטי הגלובלי ואמר: "ברחבי העולם בריה"מ וסוכניה, מדינות החסות והלווינים שלה נמצאים במגננה... תנועות חופש קמות וממצבות את עצמן. הן עושות זאת כמעט בכל יבשת - בגבעות של אפגניסטן, באנגולה, בקמפוצ'יה (קמבודיה), במרכז אמריקה... יש לנו הזכות לארח בקרבנו הערב את אחד המפקדים האמיצים שמובילים את לוחמי החופש האפגנים, עבדול חאק. אנחנו איתך. אלה הם אחים שלנו, לוחמי החופש האלה, ואנו חבים להם את עזרתנו. לאחרונה התבטאתי בנושא לוחמי החופש של ניקרגואה. אתם יודעים את האמת עליהם. אתם יודעים במי הם נלחמים ומדוע. הם המקבילה המוסרית של האבות המייסדים שלנו ושל הגברים והנשים האמיצים של המהפכה הצרפתית...".
המשפט הספציפי אותו ציטט כסיף אכן נאמר מיד אחרי שרייגן מזכיר את המורדים מניקרגואה, אך ניתן לראות כי הנשיא מכניס למקשה אחת גם את אנשי המוג'הידין (ותנועות נוספות), ומתייחס אל כולם יחד כלוחמי חופש ואחים של ארה"ב. פנינו אל ארגוני בדיקת העובדות בעולם שכאמור כבר בדקו את הציטוט של רייגן, ושאלנו אותם האם היו מודעים להקשר הרחב בו נאמרו דבריו והאם אכן ניתן לקבוע שהם לא נוגעים ללוחמים באפגניסטן. מארגון רויטרס נמסר לנו כי ישקלו לתקן את הבדיקה ולהוסיף את הממצאים החדשים, אך כי הם עדיין סבורים ששהמשפט הספציפי של רייגן שצוטט מתייחס ללוחמים הניקרגואים.
לסיכום, הנשיא רייגן לא נפגש עם אנשי טאליבן בבית הלבן והשווה אותם לחלוצים שהקימו את ארה"ב, כפי שטען כסיף. אמירה זו מבוססת על טענת רשת ותיקה. רייגן כן נפגש עם לוחמי מוג'הידין, בהם ארה"ב תמכה כשנאבקו בכיבוש הסובייטי באפגינסטן, כעשר שנים לפני שקם הטאליבן וכלל בשורותיו גם אנשי מוג'הידין לשעבר. בנאום נפרד, שנתיים לאחר אותה פגישה, רייגן קרא לתמוך בין השאר במוג'הידין, ואז המשיך והתייחס למורדים בניקרגואה והשווה אותם לאבות המייסדים של ארה"ב. לכן דבריו של כסיף לא נכונים ברובם.
ח"כ עופר כסיף מסר:
- הזכרתי את המוג'הידין והם מספיק גרועים.
- נכון שהטליבאן קמו רשמית רק בסביבות 95', אבל למיטב זכרוני הנהגת הטליבאן הראשונית הגיעה מיוצאי המוהג'דין.
- לגבי התמונה והדברים של רייגן, יתכן שנאמרו ביחס לקונטרס שאמנם לא היו בוגרי המוג'הידין, אך גם לא היו בדיוק החבר'ה הכי סימפטים או "הצבא המוסרי בעולם" בלשון המעטה.
תחקיר: אורי כהן
לתשומת לבכם: מערכת גלובס חותרת לשיח מגוון, ענייני ומכבד בהתאם ל
קוד האתי
המופיע
בדו"ח האמון
לפיו אנו פועלים. ביטויי אלימות, גזענות, הסתה או כל שיח בלתי הולם אחר מסוננים בצורה
אוטומטית ולא יפורסמו באתר.
כתבות
ני"ע
