גיורא איילנד: "לארה"ב אין אינטרס שהמלחמה באוקראינה תסתיים. הם רוצים להפיל את פוטין"

הבנקים המרכזיים בעולם מעלים את שיעורי הריבית, עידן כסף הזול נגמר, המלחמה באוקראינה נמשכת והשיבושים בשרשרת האספקה לא פוסקים. איך משפיעה הטלטלה בכלכלה העולמית על המפה הגיאו-פוליטית? שאלה זו עמדה במרכז פאנל מומחים שנערך בכנס "כלכלה בטלטלה" בהשתתפות פרופ' מנואל טרכטנברג, ראש המכון למחקרי ביטחון לאומי, אוניברסיטת ת"א, גליה לביא, חוקרת מדיניות החוץ של סין במזרח התיכון ויחסי סין-ארה"ב, המכון למחקרי ביטחון לאומי, אונ' ת"א, אלוף במיל' גיורא איילנד, בעבר ראש המועצה לביטחון לאומי, ואלון פנקס, בעבר קונסול כללי בניו יורק, ראש מטה ויועץ מדיני לארבעה שרי חוץ. את הפאנל הנחה פרשן גלובס אורי פסובסקי.

פרופ' טרכטנברג, האם אנחנו במיתון עולמי ואיפה זה פוגש את ישראל?
"אנחנו חיים כיום בתקופה דרמטית מאוד בגזרה הגיאו-פוליטית. זה קורה פעם בשנות אור. בפעם האחרונה זה קרה לפני 30 שנה כאשר התפרקה ברית המועצות. להבדיל בין התקופות, אז ניצחה שיטה, חזון. העולם יצא להטמיע את הגלובליזציה ואת כלכלת השוק ביותר ויותר מדינות. היום זה הפוך, הסדר העולמי מתערער ואין עיקרון מסדר. אנחנו לא יודעים לקראת מה אנחנו הולכים", השיב טרכטנברג.

הוא הוסיף כי "בפן הכלכלי יש שתי תופעות מרכזיות: הראשונה היא דה-גלובליזציה, בפעם הראשונה זה 30 שנה, יש נסיגה ברורה מתהליך גלובליזציה מואץ, זה שעמד מאחורי הצמיחה הכלכלית הגדולה בעולם. התופעה השנייה היא ההליכה לעבר צוק של סטגפלציה. אם יש מפלצת רב ראשית בעולם הכלכלי זו סטגפלציה. הצירוף הקטלני הזה בין עליית מחירים לבין מיתון גורם לכך שהכלים שיש בארגז הכלים נוגדים זה את זה. מה שלא נעשה, יהיה גרוע. אין שום מדינה שיכולה לחמוק מהשפעת ההאטה הכלכלית והאינפלציה שפוקדות את העולם. עד כמה אנחנו נרגיש את זה בכיס? זה כבר תלוי במדיניות".

 פרופ' מנואל טרכטנברג, גליה לביא, אלוף במיל. גיורא איילנד, אלון פנקס / צילום: איל יצהר

גיורא איילנד, אם נתמקד בענן שחור במיוחד, הוא המלחמה באוקראינה. אם בהתחלה נראה שהיא תסתיים מהר, היום זה כבר נראה אחרת.
"אני מסכים אבל אני גם רואה סימן אופטימי. יש פה אפשרות לצאת מהמלחמה הזו יותר מוקדם ממה שצופים. חשוב להבין שפוטין במלחמה הזו הוא גם הרשע ואולי גם הטיפש, כי הוא ישלם גם מחיר אישי. אבל הוא נקלע למצב הזה כי ארה"ב תמרנה אותו לשם".

איילנד הוסיף כי לפוטין יש לו שלושה אינטרסים מרכזיים: "שלא יחנכו אותו ואת רוסיה לדמוקרטיזציה, שלא יתערבו בענייניו הפרטיים ושנאט"ו לא תתפשט לכיוונו. זה מה שעניין אותו. בראייתו, ארה"ב פעלה באופן עקבי כדי לפגוע בשלושת הדברים האלו. אני חושב שארה"ב יכולה הייתה למנוע את המלחמה".

לדבריו, לארה"ב אין עניין להתערב ולהביא לסוף המלחמה. "מי שרוצות שהמלחמה תסתיים הן רוסיה ואוקראינה. מבחינת ארה"ב טוב שהיא ממשיכה כי היא רוצה להפיל את פוטין, והמלחמה יוצרת לחץ פנימי על פוטין. זו המדיניות האמריקאית. אני חושב שהם טועים בעניין הזה, אין כמעט משבר בעולם ב-30 השנים האחרונות שארה"ב קפצה והציע פתרונות והפעם היא שותקת כי היא לא רוצה כנראה שהמלחמה תסתיים. להערכתי, בעוד כמה חודשים בארה"ב יבינו שהם משלמים מחיר כבד מאוד, שכולל התחזקות דרמטית של סין ועליית התלות בסעודיה. ברגע שזה יקרה, נחזור למסלול שיש בו יותר אופטימיות".

אלון פנקס: "מאז 1945 הסדר העולמי נמצא בדומיננטיות אמריקאית"

אלון פנקס, בוא נדבר על ארה"ב. אתה מסכים עם ההערכה הזו?
"שינויים בסדר העולמי קורים באחד משני מקרים: או לאחר מלחמה גדולה או כאשר מעצמה אחת יורדת ואחרת עולה. אנחנו נמצאים במקרה השני. אני מדבר על סין ולא על רוסיה. ופה נכנס הסיפור של המלחמה אוקראינה. פוטין מבחינת האמריקאים הוא המרכז של המרכז. הוא מעולם לא השלים עם נפילת ברית המועצות, והאמריקאים הגיעו למסקנה שהוא שותף של סין לשינוי הסדר העולמי".

לדברי פנקס, "מאז 1945 הסדר העולמי נמצא בדומיננטיות אמריקאית. ארה"ב ידעה למה היא נכנסת מבחינת משבר האנרגיה. נכון שזה פגע בפופולריות של הנשיא ובאינפלציה, אבל לא צריך להסיק מהפופולריות כעת על הפופולריות שלו בעוד שנתיים בבחירות. חשוב להדגיש שאין בעולם מחסור בנפט, אלא נוצר גירעון בגלל המצב באוקראינה".

גליה לביא, בתחילת המלחמה דיברו שוב על פלישת סין לטיוואן. מה דעתך על ההשוואה?
"אני חושבת שהיא בעייתית. לסין יש סיבות היסטוריות לכבוש את טיוואן, בין היתר דעת הקהל הפנימית. בעיני הסינים, אחדות העם והטריטוריה היא ערך עליון. ולכן עבורם זו לא אופציה בכלל לוותר על טייוואן. מצד שני, יש גם כמה סיבות טובות למה לא לעשות את זה בכוח, והפלישה של פוטין לאוקראינה ממחישה את זה. בנוסף לכך, סין מבינה שהיא לא שוות ערך לעוצמה האמריקאית, והיא לא תרצה להתמודד עם הכוח הצבאי האמריקראי או כוח צבאי אחר כמו בריטניה, צרפת ויפן".

לביא מדגישה שחסם עיקרי שהסינים יתמודדו איתו - התלות בשבבים המיוצרים בטיוואן. "הבעיות העיקריות הן שתיים: אם סין תפלוש לטיוואן היא תפר את אחד העקרונות המרכזיים שלה - והוא להשתמש בכוח על מנת לפתור בעיות. הסיבה השנייה היא כלכלית, וכאן נכנס לעסק משבר השבבים העולמי. חברה אחת מטיוואן מייצרת 92% משוק השבבים המתקדם, זה של הטילים, מערכת המחשב וכו'. כדי להקים תעשייה אלטרנטיבית, יש צורך בכוח מיומן ביותר וזו משימה מורכבת.

"אם לא די בכך, 80% מחומרי הגלם לייצר את אותם שבבים מיוצרים בסין. וכאן הבעיה מסתבכת. סין היא היבואנית הגדולה ביותר מטיוואן של שבבים, והם משמשים אותה לתעשיות רבות כמו תעשיית הרכב החשמלי. לכן לסין יש סיבה טובה להמשיך לכבוש אותה כלכלית כפי שהיא עושה עשרות שנין ולא להשתמש בכוח צבאי".

הביקור המתקרב של ביידן מעיד דווקא על נסיגה אמריקאית מהמזרח התיכון

בישראל נערכים לביקור של נשיא ארה"ב ג'ו ביידן בחודש הבא. ביידן יבקר גם במדינות האזור ולא רק בישראל, כולל בסעודיה. אלון פנקס נשאל האם הביקור המתקרב מעיד על כך שהאמריקאים שוב מתעניינים במזרח התיכון.

פנקס עונה שלא, ההפך. "זה חלק מהנסיגה מהמזרח התיכון. זה מהלך הדרגתי שמתקיים כבר 15 שנה. ביידן מגיע לישראל משלל סיבות, ולי לא ממש ברור למה הוא בא. לכאורה הסיבה המרכזית הייתה שלחצו עליו היא הנפט הסעודי. לחצו עליו לאתחל מחדש את היחסים עם סעודיה, והוא לא ממש רצה. כלפי חוץ זה לא נראה טוב, אז הוא עטף את המהלך כביכול במתן חסות לברית אזורית", הוא אומר.

"לגבי הברית הזו, יש אשליות שנובעות מכותרות בתקשורת. חיילים ישראלים לא יגנו על קטאר וחיילים מעומן לא יגנו על פתח תקווה. אבל מבחינת ביידן והאמריקאים, קל יותר להתנתק מהמזרח התיכון במצב הזה שיש שיתוף פעולה".

איילנד הוסיף כי "יש כאן אשליה, של ישראל יחד עם המדינות הסוניות נגד איראן. שכביכול יצרנו פה ברית, ואנחנו, ישראל הקטנה מסוגלת לסייע למדינות המפרץ. הבעיה היא שאם מדברים על יחסי ישראל-איראן, לנו אין אפשרות אחרת אלא לנהל איתם מאבק. לעומת זאת, למדינות המפרץ בכלל, וסעודיה בפרט, יש עוד אופציה. הן יכולות להסכים לשלם 'פרוטקשן' לאיראנים. אותן מעניין שיהיה שקט אזורי ושהנפט ימשיך לזרום. רק לפני שנתיים וחצי האיראניים תקפו את מתקני הנפט הסעודים, ומה הייתה התגובה? הרכנת ראש. ההנחה שמדינות המפרץ יחד איתנו נגד איראן אינה מובנת מאליה".

בעיה נוספת שמעיבה על הכלכלה העולמית היא סין, או יותר נכון הסגרים שחזרו לשם בצל התפרצות מחודשת של משבר הקורונה. לדברי גליה לביא, הכלכלה הסינית לא תשוב לפעילות מלאה עד לסוף השנה הנוכחית, בין היתר בגלל המצב הפוליטי הפנימי.

טרכטנברג נשאל האם לאור המצב בסין ואוקראינה, אולי הגיע הזמן לפתוח את המשק הישראלי יותר ליבוא.

"דיברתי קודם על דה דה-גלובליזציה, ובעולם יש מחשבה שנייה לגבי התלות שיוצרת הגלובליזציה באמצעות שרשראות האספקה המאוד יעילות. אנחנו רואים היום כיצד מדינות דואגות גם לביטחון של אספקה של חומרי גלם, וזה חל גם עלינו. המדינות מבינות שהן צריכות להיות תלויות יותר ויותר בעצמן. צריך לקחת בחשבון שהמשמעות היא ירידה בצמיחה. יש לזה מחיר. אני באופן אישי חושב שזה לא רע".

גילוי מלא: הכנס בשיתוף בנק הפועלים