ליסה פרץ ובני ציפר בשיחה פומבית נדירה: "אני מחפשת את הנקי והענייני", "נמאס כבר מהאג'נדות"

"אני מקנא בך על ההזדמנות לעשות משהו חדש. זה ממש אוצר שנפל בחלקך" - כך אמר בני ציפר, עורך תרבות וספרות של עיתון הארץ, בשיחה עם ליסה פרץ, עורכת מוסף התרבות החדש של גלובס. השיחה התקיימה במסגרת אירוע ההשקה למוסף שהתקיים אמש במוזיאון ארץ ישראל בתל אביב.

● אלונה בר און בהשקת מוסף התרבות של גלובס: "נשים במרכז את הקורא, ניתן דגש לתוכן על-זמני"

בני ציפר: "אני אוהב את ליסה ומכיר אותה הרבה שנים, מהרגע שהיא הגיעה לעיתון הארץ. ליסה מביאה איתה רוח חדשה לכל מקום שהיא מגיעה אליו. למרות שעבדתי שנים רבות קודם להגעתך, לימדת אותי שיש דברים מעניינים ומרתקים ויש דברים שהם משעממים. הראייה הזאת של טוב ולא טוב, האומץ הזה. אני מקנא בך כי אני יושב במוסף שקיים כמעט מאה שנה, והמסגרות כופות את עצמן עליך. לך יש הזדמנות להיכנס ולעשות משהו חדש לגמרי. איך את מרגישה לגבי זה?"

ליסה פרץ: "לפני שאענה על השאלה, אני חייבת לשתף כי בעיתון הקודם שעבדתי בו - האדם הראשון שהציע לי חברות זה בני. הוא הופיע במשרד שלי עם עציץ ואמר לי שנהיה חברים. זה מאוד ריגש אותי, ידעתי ישר שנהפוך לשותפים. זה לא מובן מאליו במקום ההוא, תמיד הרגשתי כך. הרגשתי שאם יש לי מקום שאני יכולה לאוורר בו את המחשבה שלי זה עם בני.

"כעת לשאלה ששאלת, איך זה להתחיל מוסף חדש לעומת מוסף שיש לו היסטוריה. מהניסיון שלי לפחות, תמיד הרגשתי משקולת מאוד גדולה, מחויבות כזו, מורשת שאני צריכה לעבוד מולה או למרוד מולה או להתחיל להתעסק איתה. למוסף גלובס תרבות אמנם יש שורשים עמוקים שמגיעים לאדם ברוך, אבל המוסף נולד תינוק לבדו, הוא ילד יחיד ואין לו את הכובד הזה. וזה מאוד משחרר. הוא מאפשר גישה משוחררת כלפי תרבות, כלפי איך תופסים תרבות ואיך אני צריכה להתייחס לתרבות. זה מקום של חופש, העיתון ינסה תוך כדי לבנות את עצמו ואת האופי שלו, ויש בזה משהו מאוד ייחודי מבחינת התהליך".

 בני ציפר וליסה פרץ בהשקת מוסף גלובס תרבות, אתמול / צילום: כדיה לוי

בני ציפר: "בניגוד למוספים אחרים, יש פה משהו מיוחד במינו: נוהגים לומר "אם אין לך משהו נחמד להגיד, אל תגיד". המוסף שלכם לא תוקף במובן השלילי של המילה, אין לו קמפיין נגד איזה מוסד. יש פה משהו הרבה יותר נינוח וזה עולם חדש מבחינתי".

ליסה פרץ: "זו גישה שבגילי המופלג ועם ניסיוני הרב אני לומדת מאנשי גלובס. יש לגישה ערך שאפשר לעשות איתו דברים. זה כמו ללמוד שפה, זה לשנות את כל מה שמכירים".

בני ציפר: "אנחנו גדלנו בתחום התרבות מתוך תפיסה שצריך לראות דם, אחרת זה לא שווה כלום. אני חושב שהשפה הזו של התוקפנות אולי טיפה נגמרה".

ליסה פרץ: "זה לא נחמדות מול תוקפנות. צריך לדייק את זה: זה נקי וענייני".

בני ציפר: "זו התהום שעומדת בפני כל עיתונאי כל יום. זה עניין ששמעתי פעם מאדם מאוד חכם שהיה ראש ממשלה עד לא מזמן. שאלתי אותו איך הוא כותב את הנאומים שלו, והוא ענה שאבא שלו היה אומר לו 'אל תהיה משעמם'. הוא אמר שהמשפט הזה תלוי על המחשב שלו. לאנשים יש כל מיני אג'נדות שהם רוצים להעביר, והם שוכחים שהתפקיד של העיתונות הוא להיות מעניינת. ליסה, את בדרך הטובה של לא להיות משעממים, כי נמאס כבר מהאג'נדות האלה שרוצים להכניס לך לראש כל הזמן".

ליסה פרץ: "צריך להחזיר לעיתונות תרבות עיסוק במה שיותר ענייני ורזה, ולא אישי, לא צהוב ולא סנסציוני. זה לא המקום לתרבות. ואני חושבת שגם כשיוצרים מסתכלים על עיתונות תרבות הם מאוכזבים ממנה, זה לא רק אנחנו. אני רואה מתוך שיחות שניהלתי בשנה האחרונה שהם מסתכלים עלינו די בתדהמה, אני מקווה שבמקום שלי אחרוש תלם חדש".

להמשיך לקחת דברים מהשוליים אל המיינסטרים

בני ציפר: "ברגע שהגעת לעשות את גלריה בהארץ, הכנסת המון תכנים שלא היו קיימים כמו שהיה בתקופתי. אחד הדברים שעשית נפלאות היה בתרבות המזרחית, הבאת אנשים שכותבים על מוזיקה מזרחית ואמנות מזרחית - שבהארץ זה היה כמעט לא קיים. אני חושב שבדבר הזה את חייבת להמשיך, אם מותר לי. צריך להמשיך במובן הזה שהתפקיד שלנו בתרבות זה לקחת דברים בשוליים שלא מדברים עליהם והם לא כל-כך לגיטימיים, ולהשתמש בכוח שיש לנו כדי לתת להם בולטות ולהפוך אותם למיינסטרים".

ליסה פרץ: "בתנאי שהם יהיו מעניינים לקורא".

בני ציפר: "כן, יש המון זבל בדברים האלה".

ליסה פרץ: "לא אמרתי את זה. אתן פה רמז עבה - אני הכנסתי תכנים כי הם מעניינים אותי, אבל אתה גם מכניס דברים כי אתה רוצה לערער על המקום שבו אתה עובד או לעשות איזה ניעור שכזה. אני חושבת שהיום אני לא נדרשת לניעורים האלה, אני נדרשת להתניות אחרות כעורכת. קודם כל שיעניין את הקורא, שיהיה חדש ושיהיה מפתיע. קצתי במה שעשיתי עד כה, ואמצא את האנשים החדשים במשקפיים אחרים".

 ליסה פרץ בהשקת מוסף גלובס תרבות, אתמול / צילום: כדיה לוי

בני ציפר: "אני חייב לומר, יש דברים כמו תיק של הרמס בשער. זו לא פרובוקציה במובן השלילי של המילה, אלא פרובוקציה כי זה באמת חדש לי, זה שוקינג במובן החיובי, כי ברגע שאנחנו מדברים על תרבות, אז תיק של הרמס זה לא ממש תרבות, זה לא קיבל את הלגיטימציה לתרבות כי זה נחשב קפיטליסטי".

ליסה פרץ: "זה משהו שאתה מייצג או מה שמצפים ממך לייצג?"

בני ציפר: "העניין הזה של כסף ותרבות, אנחנו רגילים שאמנים צריכים לגור בעליות גג, להיות עניים ולמות משחפת. אז תמיד יש את הפער הזה שהוא פער צבוע לחלוטין".

ליסה פרץ: "הדיבור תמיד היה שהתעסקות בכסף בעולם התרבות היא דבר מגונה, ואנחנו כעורכי תרבות צריכים כביכול להתמקד באסתטי ואתי. אבל הכול מתחיל בכסף. העמדת הפנים "אוי כמה זה מגונה" כבר לא שייכת בני, זה כבר לא העולם החדש. זו תפיסה נורא מיושנת. חלק מהיעדים שלי בעיתון יהיו התעסקות בתרבות דרך הפריזמה הכלכלית, אני חושבת שלשם העיתון ילך בעתיד הקרוב. אגב, אף עיתון בישראל לא עושה את זה".

בני ציפר: "כי כביכול זה לא יפה לדבר על כסף. פשוט לא מדברים על זה".

ליסה פרץ: "ההתעסקות בכסף לא מגונה בעיני, ממש לא. עם זאת, אני זקוקה לשיתוף-פעולה מעולם התרבות כדי לקבל נתונים ולהבין את הפירמידות של הכסף ואיך זה עובד. זה יוצר שקיפות, נגישות לתחומים שלהם. זה דיון ברמה מאוד מסוימת, שנראה לי מקפצה לעתיד".

את הסנוביזם נשאיר בחוץ

בני ציפר: "יש משהו שמעיק עליי. כפי שנוהג לומר ידידי העיתונאי רן רזניק, במדינות המתוקנות הבורגנות צורכת תרבות ותומכת בתרבות בזה שהיא משתתפת וקונה ספרים ויצירות אמנות. בארץ, האנשים שהם בעלי הממון, הבורגנות הגבוהה, הם לא ממש אנשים שתומכים בתרבות. לבעלי הממון בארץ אין צורך להפגין סנוביות ולצרוך אמנות בצורה הפגנתית כמו שעושים האנשים שמחזיקים את התרבות במדינות המתוקנות".

ליסה פרץ: "זו לא המטרה של גלובס תרבות, לא רוצה לפתח שום מידה של סנוביות. אנשים מתוך עולם הכלכלה רואים קונצרטים, קוראים ספרים ורואים תערוכות. את הסנוביזם נשאיר בחוץ, אבל זה יספק להם את האמצעי לראות את זה".

בני ציפר: "אם מותר לי, אשמח להציע לך לפתח את הדבר הזה של יוקרה. שיש משהו יוקרתי בתרבות, שהיא לא דבר מסכן כזה של שיער פרוע ולא להתרחץ שבוע. בישראל, המדינה היא זו שתומכת ברוב התרבות בקולנוע, לעומת ארצות אחרות שבהן ההשקעה מתחלקת עם הציבור עצמו שמשקיע המון. אנשים הולכים לפסטיבלים של מוזיקה וזורקים כסף. משהו שלא נשאר ממנו כלום".

ליסה פרץ: "איזו תרבות אתה מציג?"

בני ציפר: "אני משתדל להציג את הדברים הטובים. התפקיד של מוסף התרבות זה לבוא להגיד לאנשים שאתם לא מבינים את הכול, תיתנו כבוד למה שאתם לא מכירים, מישהו אמר שזה טוב? אז טוב. יש משהו שאני מצטט שכתב גרשום שוקן, הגיע המשורר הגרמני יהודי פאול צלאן, וקרא שירים בגרמנית, אף אחד בקהל לא הבין את השירים, אבל הם ישבו שם וחיכו שזה ייגמר. שוקן כתב כשהוא היה צעיר בחגים היה הולך לבית הכנסת, הוא גם אומר שישבתי כשאנשים ממלמלים והופכים את הדפים. התרבות היא לתת כבוד למשהו שאתה יודע שהוא מעליך אבל אתה לא חייב להבין אותו".

ליסה פרץ: "זה נורא מרתיע".

בני ציפר: "זאת ההבנה של התרבות מבחינתי. התרבות שאתה לא צריך הכול להבין יש מישהו שמבין בשבילך, וצריך לתת לזה כבוד".

 בני ציפר בהשקת מוסף גלובס תרבות, אתמול / צילום: כדיה לוי

ליסה פרץ: "איזו עצה אתה יכול לתת לי?"

בני ציפר: "העצה הכי חשובה כחבר וכעורך זה כמובן שתהיי מי שאת, ואם אני צריך לתת עצה בעריכה, צריך את הלא להיות משעמם וגם לצאת מהמסגרת שכל-כך התרגלנו אליה. לצאת מהמקום שבו אתה מראה את ערכך בזה שאתה דורך על אחרים, ולנסות משהו חדש. אפשר לעשות הכול בלי לדרוך על מישהו אחר".

ליסה פרץ: "אתה עושה את זה?"

בני ציפר: "לא! אני לא יכול שלא לעשות את זה".

ליסה פרץ: "אתה קצת מקנא בי?" 

בני ציפר: "אני מקנא בך שהגעת למקום חדש. כמו החלוצים שהגיעו לארץ. אבל החדש הזה, עצם החדש הוא נהדר. זה ממש אוצר שנפל בחלקך".