הנגיד אמיר ירון: "אנחנו לא באי של רובינזון קרוזו. גם ישראל תיכנס לתהליך של האטה"

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, התארח בערב הגאלה של ועידת העסקים של גלובס, ובשיחה עם עורכת גלובס נעמה סיקולר אמר כי העלאות הריבית הקרובות צפויות להיות חדות בדרך אל היעד שנחזה על-ידי חטיבת המחקר של הבנק המרכזי.

"חטיבת המחקר של הבנק חוזה ריבית של 3.5% מאמצע הרבעון השלישי של 2023. "אני חושב שזוהי סביבה סבירה, ולא חושב שההתמקדות לשם תהיה לינארית אלא יותר מואצת", אמר הנגיד בראיון לנעמה סיקולר, העורכת הראשית של גלובס. "אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומבינים שהתהליך הזה כואב ובעיקר פוגע בשכבות החלשות. יש לנו כלים שונים, דוגמת מאגר נתוני האשראי, ואנחנו מסתכלים מה המשמעות של העלאת הריבית על אנשים, מבחינת משכנתאות וכיוצא בזה".

באשר להעלאות הריבית הנוספות שמתכנן הפדרל ריזרב, הבנק המרכזי של ארה"ב, הזכיר ירון כי התחזית האחרונה הייתה לריבית של 4.4% בסוף שנת 2022, כשלאחריה תגיע התמתנות. "מה יעשו בפד אחרי שנת 2022 יהיה תלוי מאוד בנתונים שהם יראו לפניהם. אם יראו התמתנות מהירה באינפלציה, הם כנראה יעצרו שם, אבל אם האינפלציה תהיה יותר 'דביקה' ותמשיך לבוא לידי ביטוי בעלייה במחירי השכירויות, בשכר ובשירותים, הם יצטרכו להיות יותר אגרסיביים. זאת בהנחה שלא יקרה משהו טקטוני מבחינה גאו-פוליטית או בשווקים".

האם לא פעלתם מאוחר מדי כדי למתן את האינפלציה?
"רואים שבאופן יחסי זזנו מאוד מהר ביחס לרמת האינפלציה, כי אצלנו היא נמוכה יחסית ובוודאי ביחס לסטייה מהאינפלציה. שאלו אותנו למה אנחנו לא כמו הונגריה או פולין. המדינות האלה היו חייבות לזוז מהר כדי שלא תהיה אצלן בריחת הון, והן התחילו לפעול אפילו לפני ארה"ב ואף הלכו נגד הזרם, ולכן העלאות הריבית שם לא היו אפקטיביות.

"היו לנו הרבה תוכניות שעשינו בזמן הקורונה. היינו הרבה לפני הפד, וצריך להבין שמדיניות מוניטרית היא לא רק ריבית. קנינו אג"ח ב-85 מיליארד שקל. נתנו הלוואת לבנקים. זיהינו כבר במאי 2021 שהמשק הישראלי במצב טוב, וסגרנו את הדברים האלה ביוני 2021, ואת רכישת האג"ח הממשלתי גמרנו באוקטובר שעבר, הרבה לפני האמריקאים. ראינו שהולכים לשנות כיוון בתחילת 2022, והתחלנו לפעול באפריל. בדרך נכנסה המלחמה באוקראינה, ועברנו מתהליך הדרגתי לתהליך יותר מואץ.

"זה הוביל לפרונט לואדינג, ואין מה לעשות, בנקים מרכזיים צריכים להיות אדפטיביים למצב. היה שינוי שחייב אותנו לזוז יותר מהר, והעלאות הריבית היו יותר מהירות, כי אנחנו מאמינים שהתהליך הזה ימנע את הצורך להעלות את הריבית לנקודה יותר גבוהה מאשר זו שהיינו צריכים אם לא היינו עושים את כל הפעולות האלה".

פסימיות בכנס קרן המטבע העולמי

בימים האחרונים חזר הנגיד מכנס של קרן המטבע העולמי, וסיפר על הפסימיות שעלתה מקרב באי הכנס. "הפסימיות באמת הייתה שם. המצב הגאו-פוליטי - המלחמה בין אוקראינה ורוסיה, היחסים בין ארה"ב לסין וכל נושא השבבים. זה מתלווה למשבר האנרגיה, שכמובן משפיע על כולם ובמיוחד על אירופה. אם עד לא מזמן האזנו לרופאים כדי לדעת מה יהיה עם הקורונה, עכשיו הולכים להאזין מה יגידו המטאורולוגיים, כי אם יהיה חורף קשה, מדינות כמו גרמניה ואיטליה יצטרכו להגיע לקיצוב אנרגיה ולקבל החלטות קשות לגבי השאלה אם לאנשים יהיה קר בבית", אמר ירון.

לדברי ירון, נושא נוסף שעלה לדיון הוא כמובן האינפלציה הגואה. "גם פה יש הבדל בין אירופה שחשופה יותר לארה"ב, שם האינפלציה יותר דביקה. בעקבות מה שקרה בבריטניה והתפטרות ראשת הממשלה ליז טראס, (ר"ו). המושג סיכונים פיננסיים מחוץ למערכת הבנקאית עלה, ועלתה גם השאלה אם נראה כניסה של ברבור שחור - סיכון מבחוץ שיזלוג למערכת הבנקאית".

דיברת על הפסימיות.
"אני רוצה להגיד שישראל הופיעה בהקשר הזה כמדינה משעממת במובן הטוב. אני מדבר עם הבכירים ביותר, והרגשתי כמו ילד שמתלונן ואומרים לו תפסיק להתלונן על ציון 97. אז הכול יחסי. יש בעיות מבניות, אבל ביחס למדינות אירופה עם אינפלציה דו-ספרתית ונושאים של האם יהיה חימום בבתים או לא, אנחנו במצב די טוב".

יש שאומרים שהמשבר הנוכחי יהיה גרוע מהמשבר של שנות ה-70 ו-2008 יחד. מה התחזית שלך לכלכלה האמריקאית ובהמשך ישיר לכלכלה הישראלית?
"לגבי החלק הראשון של המשפט, אני חושב שצריך להבין שעם כל הסיכונים שרואים, גם משקי הבית וגם המערכת הפיננסית נכנסים לאירוע במצב הרבה יותר טוב ויציב עם כרית הרבה יותר גדולה. המשק האמריקאי הוא חזק. מחירי הדירות יורדים שם, מחירי מוצרי צריכה בני-קיימא כמו מקררים מתחילים לרדת. מצב משקי הבית והחברות ההתחלתי הוא טוב".

האם הם בדרך למיתון?
"יש פה שתי אסכולות. יש שאומרים שהפד מדבר על העלאת ריבית ל-4.5% עד סוף השנה עם אבטלה שלא תעלה בהרבה. יש אסכולות שאומרות שזה לא יספיק להוריד את האינפלציה, ואז הפגיעה תהיה יותר מהותית. מצד שני, יש כיוון אחר שאומר שכל מה שאמרו לגבי המחירים שיורדים, האינפלציה בירידה, והפד כבר עושה יותר מדי, ולכן דווקא זה יגרום להאטה. אז בסופו של דבר האבטלה תצטרך להיות יותר גבוהה ממה שיש היום. אבל בעולם של אי-ודאות מאוד גדולה, אם יהיה מיתון או שתהיה נחיתה קלה - זה תלוי בהרבה גורמים חיצוניים".

מה לגבי ישראל?
"ברור לכולם שאנחנו לא באי של רובינזון קרוזו. הכלכלה כאן מאוד חזקה. בתקופת הקורונה התכווצנו ב-2.2%, בשנת 2021 צמחנו מעל 8%. כיום הנתונים מראים שאנחנו בכיוון של האטה ונסיים את שנת 2022 עם 6%. אנחנו נגיע ב-2023 ל-3% ביחס לתחזיות לאירופה עם חצי אחוז ואולי עוד פחות, בעיקר אם יהיה חורף קשה. אז נכון ש-3% זה קצת מעל הצמיחה הפוטנציאלית. אבל זה תלוי במה יקרה באירופה ועד כמה הכלכלה האמריקאית תתמתן. ההערכה שלנו היא שכיום כנגד כל מובטל יש משרה פנויה, ויש יכולת שההתמתנות הזו תהיה בצורה יחסית מאוד שונה משאר המדינות בהן יש אפס צמיחה או צמיחה שלילית".

  

אנחנו שומעים ממשרד האוצר הערכה להתמתנות במחירי הדיור. רואים גידול בהיצע אבל לא השפעה על המחירים. מה התחזית שלך?
"הנתונים מראים זיק של אופטימיות, במובן שרואים התחלות בנייה - 72 אלף התחלות, שזה היקף מאוד גבוה ביחס להיסטוריה. זה מאוד חשוב. מחירים זה בסוף שאלה של היצע וביקוש. הביקוש גם התמתן על-ידי זה שהריביות עלו. חלק ממה שאנחנו רואים זה הסטה לתחום השכירות, וזה מחזיר אותנו לאינפלציה - ואנחנו מעריכים שבהחלט תהיה התמתנות בשוק הזה. יש פה דמוגרפיה שאין במדינות אחרות, כמו ילודה גבוהה וביקושים גבוהים על-ידי זוגות צעירים. אם נראה את הגידול בביקוש ממשיך - נראה התמתנות, ואם לא - זה לא יקרה".

איזה נזק אתה רואה, אם בכלל, לעוד מערכת בחירות, והאם תפקידו של בנק ישראל כיועץ כלכלי לא נשחק בשנים האלה?
"העלות המיידית של הבחירות היא כמה מאות מיליונים. ההפסד של ההכנסות מיום השבתון הוא לא הביג אישיו. העלות הגדולה היא של חוסר ודאות, מבחינת תכנון רב-שנתי. יש פה פער תכנוני אדיר. זו הפגיעה הכי גדולה. אנחנו טובים בריצת 110 משוכות ולא בריצת עשרת אלפים. עברנו את המשברים האלה יפה, אבל אנחנו לא מצליחים לסגור פערים תכנוניים ובצד החברתי להכניס אוכלוסיות בפריפריה למשחק. כולם מכירים את הנושא התחבורתי. גם ביוקר המחיה אין הוקוס-פוקוס אלא צורך בשינויי רפורמה.

"בישראל אין בדרך-כלל סיוע פיסקלי, אלא בדיעבד משלמים למי שאולי צריך. לבנק ישראל היה ברור בתחילת אירועי הקורונה שאנחנו בסביבה אחרת לחלוטין. אנחנו שוברים את השווקים. בנק ישראל דפק על השולחן, הזיז גם את האוצר וגם את הממשלה. כשאני אומר לנגידים בעולם שקופסת הקורונה הראשונה נסגרה בבנק ישראל ב-12 בלילה, הם לא מאמינים. גם רשת הביטחון. אנחנו כמובן הגשנו לממשלה האחרונה מסמך מאוד ארוך של כל הרפורמות שדובר בהן - תחבורה, הון אנושי, דיגיטציה, ועבדנו יחד עם האוצר, אבל הרבה דברים שרואים שקורים עכשיו, היינו שם.

"אני כמעט ארבע שנים בתפקיד. עוד רגע חמש מערכות בחירות, פנדמיה, אינפלציה. את הדברים האלה צריך לנוווט בצורה שאתה משפיע בפנים ואיפה שצריך גם בחוץ כמו צ'ק לכל אזרח. אבל מאוד השפענו בתחום הפיסקלי, בוודאי בתקופת הקרוונה, וגם בנושא התקציב הייתה עבודה משותפת".

מתגברים הקולות שהבנקים המרכזיים הגיבו באיחור לכל מה שקורה?
"אנחנו חיים בעולם שבו לקובייה ההונגרית יש יותר משש פאות, והדברים משתנים מאוד מהר. אני חושב שאפשר לומר שאפילו הייתה אופטימיות יתר שהבעיה בשרשרת האספקה תיעלם מהר. פעם שנייה, ההיקף של הסיוע הפיסקלי היה מאוד גדול. בישראל בקורונה היה 6.5% תוצר, ובארה"ב הנתון היה דו-ספרתי, כמעט 15%. זה סיוע פיסקלי שהלך לכיס של האזרחים, וזה הוביל גם לעליית מחירים. בשני הדברים האלה האינפלציה שם הייתה אופטימיות יתר לגבי שרשראות האספקה ואולי אבחון לא מספיק של הפיסקלי.

"הדבר השלישי שהוסיף שמן גדול למדורת האינפלציה הוא מלחמת אוקראינה-רוסיה. לא שאני צריך להיות בצד של הפד, אבל יכול להיות שלא היינו מגיעים לאינפלציה של 9.1%, ויכול להיות שההליך הזה היה יותר מצומצם".

סביבה של ריבית אפסית לא נורמלית לכלכלה?
"צריך לזכור את הצד החיובי של מה שהיה בקורונה. המשברים הכי גדולים הם משברים פיננסים שהם יחד עם משברים ריאליים, כי מערכת התיווך הפיננסית בנויה על מערכי אינפורמציה, וכשהם נשברים, היכולת להחזיר את הכלכלה לפעילות הזו הולכת ומתארכת.

"בהקשר הישראלי, לנו היו הרבה תוכניות שעשינו בזמן הקורונה. היינו הרבה לפני הפד. מוניטריות היא לא רק ריבית. קנינו אג"ח ב-85 מיליארד שקל. נתנו הלוואת לבנקים. כבר זיהינו במאי 2021 שהמשק הישראלי במצב טוב. סגרנו את הדברים האלה ביוני 2021, והאג"ח הממשלתי נסגר באוקטובר, הרבה לפני האמריקאים".

נסתכל קדימה - האם אפשר לדבר על הקצב של העלאות הריביות?
"הבנק הפדרלי נותן תחזית ספציפית לריבית של חברי הוועדה לסוך 2022 ולסוף 2023. התחזית האחרונה הייתה לחציון 4.4 בסוף 22 ואחר כל 3.6. מה הם יעשו אחרי השנה יהיה מאוד תלוי בנתונים שהם יראו לפניהם. אם יראו התמתנות מהירה, הם כנראה יעצרו שם, אבל אם האינפלציה תהיה יותר דביקה ותמשיך להיות בשכירויות, בשכר ובשירותים, הם יצטרכו להיות יותר אגרסיביים. זאת כל עוד אין משהו טקטוני מבחינה גאו-פולטית או בשווקים.

"לגבי ישראל, ריבית בנק ישראל היא 2.75%. חטיבת המחקר נותנת תחזית של 3.5% מאמצע הרבעון השלישי של 21. אני חושב שזוהי סביבה סבירה, ולא חושב שההתקדמות לשם תהיה לינארית אלא יותר מואצת. אנחנו כל הזמן בודקים את עצמנו ומבינים שהתהליך הזה כואב. זה בעיקר פוגע בשכבות החלשות. יש לנו מאגר נתוני אשראי, ואנחנו מסתכלים מה המשמעויות של אנשים מבחינת משכנתאות וכיוצא בזה, ההשפעה של הריבית, ויש הבדלים עולמיים.

"בארה"ב חלק מההשפעה הוא אפקט העושר שגורם למיתון והורדת הביקושים. חלק משוק הדיור. בארה"ב המשכנתאות הן בריבית קבועה והן משפיעות באופן מיידי על הרוכש הפוטנציאלי. בנורבגיה המשכנתה היא כמעט 100% ריבית משתנה. אצלנו אנחנו במיקס, ובכל מקרה התמסורת צריכה להיות מהירה מארה"ב. רואים שבאופן יחסי זזנו מאוד מהר ביחס לרמת האינפלציה, כי אצלנו היא נמוכה ובוודאי ביחס לסטיית מהאינפלציה. שאלו אותנו למה אנחנו לא כמו הונגריה או פולין, שם הריביות והאינפלציה דו-ספרתיות. יש פה סוגיה שדרך אחת לחשוב על זה היא שהן היו חייבות לזוז כדי שלא תהיה בריחת הון, והן התחילו לעשות זאת לפני ארה"ב ואירופה, ולכן העלאות הריבית שם לא היו אפקטיביות".

 *** גילוי מלא: הוועידה בשיתוף בנק הפועלים, בחסות הפניקס, אמדוקס, BDO, הוט, ג'ילי, שופרסל, אל על, תנובה, פרופימקס, ההסתדרות הרפואית, מיי דסק, קונטיגו, סיסקו ובהשתתפות מקורות, רשות החדשנות, מובילאיי, Start Up nation central, נמל אשדוד וחברת החשמל