"מחירי הדיור הם כישלון של שר האוצר": משה גפני חוזר לתפקיד השריף הכלכלי של הכנסת

יו"ר ועדת הכספים (הזמנית) ח"כ משה גפני מיהדות התורה התיישב השבוע בטבעיות על כסאו בעמדת יו"ר הוועדה, שבראשה עמד במשך קרוב לעשור. המברכים מכל קצות הקשת הפוליטית החמיאו ליו"ר החדש־ישן, בזמן שמאבקי הקמת הקואליציה בין הליכוד, ש"ס, הציונות הדתית ועוצמה יהודית פתחו מהדורות. למעשה, בעוד שותפיו דורשים שדרוג מעמד - גפני ביקש לשוב לוועדה בכנסת. מבחינתו, לא מדובר בשאיפה זניחה או בפשרה.

● האתגרים של שר האנרגיה הבא ולמה באנרג'יאן קוראים ל"שוק גז אזורי משותף" | טור סופ"ש
● המהמורה האחרונה של נתניהו בדרך להקמת ממשלה: "האיש שאין לו מה להפסיד" | טור סופ"ש

"כמייצג יהדות התורה, אני לא מסתפק בוועדת כספים. אנחנו מבקשים להשתדרג, ויש כעס אצלנו על הידיעות על חלוקה לא שוויונית שאחרים מקבלים הרבה, ואנחנו מעט. השבוע הכחישו לי את זה גם נתניהו וגם יריב לוין. אנחנו רוצים לקבל לפחות כמו כולם. עם האנרגיות שלי, אני אוהב לעבוד בכל הדברים שיש במדינה, ולכן ועדת כספים היא הכתובת עבורי. להיות סגן שר ולטפל בדבר מוגדר, או בכל הבעיות של המדינה? אני בוחר בוועדת כספים".

בשבוע הבא ייערכו שני הדיונים הראשונים בוועדת הכספים, הראשון יעסוק בעליית הריבית והשני ביוקר המחיה. האם בכוונתך להתערב בעבודת הנגיד ובנק ישראל?

"לא. אני עשיתי את חוק בנק ישראל, ועשיתי את העצמאות המוניטרית של הבנק והוועדה המוניטרית שמחליטה על הדברים. אני לא מתכוון לשנות את זה. תפקידה של ועדת כספים לדון בכל הנושאים הציבוריים גם בעקבות ההחלטה הזו, אבל לא רק. אנחנו נבקש קודם כל סקירה מהנגיד כי יש משמעות גדולה להשלכות, ואנחנו נדון באותו יום ביוקר המחיה על העלאת מחירי החלב והמשבר בענף הזה".

גפני מוסיף כי כפי שנהג בעבר, "לא יעברו ליד ועדת כספים דברים כאלה שמשנים את הכלכלה הישראלית, והמשפחה הישראלית סובלת. אנחנו לא נימנע מקיום דיונים כי זה לא נוח לשר האוצר או מישהו אחר. אני לא אשנה את מציאות העצמאות של בנק ישראל, אבל ארד לעומק הדברים כדי למצוא פתרונות לנושא יוקר המחיה ושלמשפחה בישראל לא יהיה רע. יהיה לה טוב".

מה בסל הפתרונות שלך?
"צריך לטפח את התעשייה הישראלית והחקלאות הישראלית". יו"ר ועדת הכספים סבור כי רפורמה עלולה להעשיר את היבואנים. "הפתרון הכי קל זה להוריד את מיסי הייבוא ושתהיה תחרות. היבואנים יתעשרו והמחירים לא ירדו. היה לי ניסיון בזה בעבר. צריך לטפח את המוצר הישראלי. בעבר היו משברים כלכליים בעולם, ואצלנו זה פגע רק בשוליים. צריך שהמדינה תהיה מעורבת, זו תפקידה של הממשלה".

גפני נותן בתור דוגמה את מפעל פרי גליל בחצור הגלילית, שדאג כי יהיה לו סבסוד. "אחרת, המפעל היה נסגר, הייתה אבטלה והצריכה הייתה יורדת. הבאתי את ועדת כספים למפעל, והמפעל לא רק שלא נסגר אלא התפתח ויש פרנסה לתושבי האזור. זה תפקיד הממשלה לא לאפשר לאנשים ולמפעלים ליפול".

בגיל 70, וכשהוא בין הוותיקים בכנסת, לח"כ גפני אין הרבה מניירות. אולי גם לא היו לו קודם לכן. הוא משיב בידענות על הנושאים הכלכליים שעולים בשיחה, הודף טענות נגד חוסר השתלבות החברה החרדית בזו הכללית, מאמין שהעוול הוא כלפי הציבור שהוא מייצג ולא להיפך, ולא מתרגש מהטענות נגד כוונת הקואליציה הנכנסת לפזר כספים בנדיבות.

תורה ועבודה

איך מתיישבות הדרישות שלכם שמבוססות על נדיבות כלכלית מופלגת עם המאבק באינפלציה?
"מה הבעיה?"

אם מחלקים כסף זו בעיה.
"לא אמרתי שמחלקים כסף. אמרתי לא לעשות רפורמות שיפגעו בתעשייה ובחקלאות המקומית. ברגע שיש עבודה ומפעלים שגדלים ומתפתחים לא מזמינים סחורות מטורקיה וממקומות אחרים, ועושים את זה כאן - לאנשים יש עבודה ויש יותר כסף. להיפך, זה מאבק באינפלציה ולא מאבק לטפח את האינפלציה".

כשאין תחרות - המחירים עולים.
"זה לא נכון. צריך להוריד חסמים, ואת התחרות צריך לטפח. לא לפתור את זה שכאשר צריך להביא כבלים מביאים את זה מטורקיה, ולא ממפעל בשדרות. זה לא מוריד מחירים ומפעל בשדרות עלול להיסגר, עובדים לא ישלמו מסים, גם לא המפעל - וכמובן שכל זה יביא אינפלציה. לחיות נורמלי לא מביא אינפלציה, ככה היה בעבר כשהייתי יו"ר ועדת כספים וככה יהיה אני מקווה".

ואיך זה מתיישב עם המדיניות הכלכלית של סמוטריץ'?
גפני לא מתייחס לשאלה, ועונה במקום על אחת מסוגיות הליבה במו"מ עם הליכוד: העסקת עובדי ההוראה החרדים. "אי אפשר להסכים שגננת בגן חרדי תקבל משכורת שהיא חצי מגננת בגן ממלכתי. מה הסיבה שהיא תגיע לחרפת רעב? חברה צודקת לא עושה אפליה בין אישה לאישה או גבר לגבר. למה הילדים נמצאים במצב שונה וממציאים תירוצי סרק? אין ליבה בגן ילדים".

הפער נובע מכך שעמותות גוזרות את שכר הגננות. אם היו עובדות דרך העירייה, הן היו מקבלות את אותו שכר.
"לא נכון. אין ויכוח לגבי העניין הזה. התקציב של החינוך החרדי נשחק באופן דרמטי. למשל עכשיו, בהסכם עם המורים, החינוך החרדי לא בפנים. מורה בחינוך החרדי יקבל חצי משכורת. אני בעד העלאת שכר המורים, אידיאולוגית. איך חברה צודקת משלימה עם המציאות הזאת? אנחנו לא נשלים עם זה".

אם יוכנסו לימודי ליבה, יהיו יותר עובדים ותהיה עצמאות כלכלית גדולה יותר לחברה החרדית.
"אני חושב שזה לא נכון. אני חושב שהמציאו את זה. דיברתי עם נתניהו לפני הבחירות, וביקשתי ממנו להשוות תקציבים. אני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב, למדתי את כל מקצועות החול. לא אוהב את המילה לימודי ליבה, צריך שיהיה שם גם תנ"ך וגמרא ויהדות - אין את זה. לכן, אנחנו מדברים על לימודי החול, ובחינוך העצמאי לומדים את כל הדברים האלה. מי שלומד פחות - מקבל פחות. כשיולי תמיר הייתה שרת החינוך, הייתי איתה בסיור בבתי הספר התיכוניים החרדים, והיא אמרה לי 'לומדים פה פיזיקה וכימיה'. סתם מעלים את העניין הזה כדי להמציא תירוצים, או להשקיט את המצפון כדי להפלות לרעה את המורה החרדית".

אתה באמת לא מודאג מזה שהחרדים לא לומדים ליבה? בבנק ישראל טוענים שהשתלבות החרדים בשוק העבודה קריטית לטווח הארוך.
"אני הולך לומר לך את האמת במערומיה - אני החניך של החינוך החרדי ובוגר החינוך העצמאי. מה זה השטויות האלה? אפשר לראות את תוכנית הלימודים. כמו שאומרים שישיבות מקבלות יותר תקציבים מאוניברסיטאות. זה שקר מוחלט. מה כן הבעיה? בת בוגרת מערכת החינוך החרדית ורוצה להתקבל לעבודה, נתקלת בקשיים שחילונית לא. העברתי חוק של אפליה מתקנת במשרדי ממשלה".

אתה בורח מזה שבסוף שיעורי התעסוקה של הגברים החרדים נמוך באופן משמעותי.
"אם מדברים על תלמידי הישיבות, אז זה נכון. תלמידי הישיבות לומדים תורה. אבל רוב הציבור לומד הכל. מי שעוזב את הלימודים עובר את כל הקורסים, שלא נדבר על התלמידות שזה 52% מהאוכלוסייה החרדית שלומדת הכל".

אבל הבנים, מה יהיה איתם?
"מה יהיה עם העם היהודי אם לא יהיו לומדי תורה?" הוא משיב בשאלה.

תמיד שילבנו.
"לא תמיד שילבנו. מי שמקדיש את חייו ללימוד תורה, כך כותב הרמב"ם, פטור מהדברים האחרים. אחרת לא יהיה לנו עם, ואנחנו עם שסבל הכי הרבה מכל העולם. הלכנו לגלות נוראה. שרדנו וחזרנו לארצנו בגלל לומדי התורה, ושיש לנו שפה אחת".

יש שיגידו בגלל חזון הציונות.
"אני אומר את דעתי. הציונות לא הייתה לפני אלף שנה, ושרדנו כי הייתה שפה אחת".

"מציגים חרדים כמפלצת"

יכול להיות שמפחדים מהחרדים בצדק? עוד 20 שנה הם שליש לפחות, במודל התעסוקה שלהם היום זה מבטיח הידרדרות כלכלית.
"מי שקורא כל הזמן עיתונים, שומע רדיו ורואה טלוויזיה - רואה שמציגים את החרדים כמפלצת. אז אני אגיד לך מה אנחנו הולכים לעשות, את הסוד הכמוס הזה, אני מפחד רק שתפרסמי את זה", גפני משתמש בלשונו החדה ובציניות במטרה להדוף הביקורת. "אנחנו מתכננים לא לעשות שום שינוי. זו תהיה אותה מדינה, רק שלא תהיה אפליה וכולם יוכלו לחיות כאן בשלום ובשלווה. את יודעת למה אותו חילוני שמתחיל לפחד רואה את זה כל הזמן בתקשורת? כי לא הלכנו עם השמאל".

גפני טוען כי לאורך מערכת הבחירות לא הייתה הסתה כי חשבו שהחרדים ילכו עם השמאל, "אך כשהתברר שהולכים עם נתניהו, מוציאים נגדנו מהארסנל את כל השקרים האפשריים. הכל שקר. אני מודיע - התוכנית שלנו זה לא לשנות כלום, רק לעשות טוב ושווה יותר".

אמנה ברשותך דברים שאתם כן הולכים לעשות: להכפיל שכר אברכים, לסבסד נסיעות לאברכים כמו סטודנטים, תוכנית חומש לחברה החרדית, חוק הגיוס שיאפשר פטור מגיוס, אגרות הגודש שאתם רוצים להחזיר למגירה.
"אני העברתי את תוכנית החומש להשכלה גבוהה - 13 מיליארד שקלים. במוסדות החרדיים בהם יש אותו מספר תלמידים מתוקצבים במיליארד מאתיים, וחלה שחיקה. אז אם רוצים לתקן את זה, זה רע? כשמדברים על לומדי תורה אפשר לקבל החלטה ולהגיד לא צריך לומדי תורה ולא צריך לתקצב אותם, אלא זמרים ותרבות ולא לומדי תורה. אבל כשאומרים לי שאברכים מקבלים יותר מסקטורים אחרים - אני מכיר את תקציב המדינה על בוריו - אין שקר גדול מזה".

בנוגע לאגרות הגודש, גפני מציין: "אני מתנגד לאגרת הגודש. התנגדתי מהאופוזיציה, זה לא פותר את הבעיה. זה יוצר מציאות בה הפריפריה תשלם יותר כסף".

מי שישלמו יותר הם דווקא עשירונים עליונים, שנוסעים תכופות בטבעות האלו.
"ממש לא. אם יש ילד חולה בירוחם ואין לו פתרון רפואי, והוא צריך לנסוע לתל אביב שלוש פעמים בשבוע ולשלם על זה - זה לא פתרון וזה לא קשור לציבור החרדי. כל האופוזיציה התנגדנו לזה, ואני מקווה שישנו את זה באופן דרמטי".

תתמכו בדרישת הליכוד להעלות את שכר החיילים?
"אנחנו ביהדות התורה בעד העלאת שכר החיילים המשוחררים והמשרתים, תמכנו בזה כל הזמן. מעולם לא הצבענו נגד שכר חיילים, ואנחנו בעד חינוך חובה חינם מאפס עד שלוש. המשק הישראלי חזק, הכלכלה טובה ואם הורים יכולים לשלוח את הילדים שלהם וזה יוציא עוד אנשים למעגל העבודה - זה יועיל ויכסה את עצמו".

שרת התחבורה הבאה יכולה להיות בסיכוי סביר מירי רגב, שאמרה שתעדיף לקדם רכבת בפריפריה על חשבון המטרו. מה דעתך?
"אני בעד קידום תוכנית המטרו. נושא הסעת המונים זו בעיה, עקב אכילס של כל מה שקורה כאן. ככל שנפתח יותר את הנושא הזה, כך ייטב. בשנה האחרונה הייתה מציאות כאילו המטרו לא יעבור בבני ברק, ואני לא אסכים לזה. המטרו הוא דבר טוב, ולא להוציא את בני ברק מהעניין".

השבוע התפרסמה אזהרה של ארגון ה־OECD, לפיה אם הממשלה תפזר כסף - הריבית תעלה בחדות.
"אנחנו לא מדברים על לפזר יותר כסף. כל הדברים שדיברנו עליהם בסופו של דבר יגרמו לתעשייה יותר חזקה, ושיהיה פה יותר כסף שישתמשו בו. אני לא בטוח שה־OECD יודע למה הכוונה. אולי גם הוא קורא עיתונות ישראלית שכל הזמן מכפישה, ואומרת שהולכים לחלק פה כסף סתם".

ליסינג בדיור

המשבר שטורד את מנוחת נציגי הציבור החרדים בימים אלו לא נוגע בחד־פעמי או במס על הסוכר, למרות התהודה הרבה שלה זכו המהלכים המזוהים ביותר עם שר האוצר היוצא אביגדור ליברמן. נסיקת מחירי הדיור עומדת בראש הנושאים הראשונים שהעמידה הממשלה החדשה לטיפול. לגפני יש לא רק טענות קשות נגד ליברמן, אלא גם תוכניות שהוא מתכוון לקדם.

"כשטוב לכולם - טוב גם לציבור החרדי. כשרע לכולם, לציבור החרדי רע שבעתיים", הוא מניח כלל לפרשנות המציאות הישראלית. "מצוקת הדיור מרקיעת שחקים. היו תקופות של מחסור בדירות ועלייה במחירי הדיור, והאוצר ביקש גם אז להעלות את המיסוי על דירה שנייה ושלישית. הפתרונות שלהם זה להכניס עוד כסף לקופת האוצר. אבל המציאות היא של עליית מחירים של כעשרים אחוז במחירי הדירות. שלא יגידו שזה בכל העולם, זה כישלון טוטלי של שר האוצר. הוא לא רק לא הצליח למגר את זה, אלא שהמחירים זינקו - הוא עמד מול זה חסר אונים".

גפני מציין כי "לציבור החרדי יש יותר ילדים, והוא עוזר לילדים לקנות דירות. המצוקה מתחילה בכך, ובעיקר שלא מסכימים לחרדים לגור בכל מקום ואז היצע הדיור מצטמצם. הבעיה מתחילה בזה שכשאת קונה דירה, את משלמת לא רק לקבלן אלא גם למדינה, מיסוי בסדר גודל ענק והמדינה לא משחררת קרקעות בהיקף הנכון. את זה אני רוצה לשנות: להוריד מיסוי ולשחרר קרקעות".

האם תתמוך בניסיון לקדם הכבדת מס על השכרת דירות?
"אני לא חושב שצריך לקדם את זה. לא אהבתי את זה כשהביאו לי את זה. בקדנציה הקודמת חשבו באוצר שאם יעלו, יתפנו יותר דירות. אנשים פשוט ישלמו יותר מס לקופת האוצר. האוצר, כשמדברים איתו על פתרונות, אומר 'במקום שאני אוציא כסף - נגבה עוד מסים מהאזרחים'".

לעומת זאת, חושף גפני סעיף מהמסמכים הקואליציוניים הנוגע לסוגיית הדיור. על פי הצעת יהדות התורה, ניתן יהיה לרכוש דירות במתווה של ליסינג לרכב. "אנחנו מציעים בהסכם הקואליציוני לעשות דיור להשכרה כמו בליסינג, שזוג צעיר ששוכר דירה במקומות מסובסדים יוכל אחרי 20 שנה לקנות את הדירה במחיר מופחת".

עם הפנים קדימה, איך להערכתך ייראה תקציב 2023?
"אני לא יודע. צריך ללמוד מה קרה בתקציב המדינה ומה קלקלה הממשלה הרעה הקודמת, ולראות. אולי נצטרך להתאים את עצמנו למצב שנקלענו אליו, לא היה שם שר אוצר שניתן לסמוך על ההחלטות שלו. אני בכל מקרה לא משנה מדרכי, ונעשה כל מאמץ לדאוג לכולם: יהודים וערבים, דתיים וחילוניים, קואליציה ואופוזיציה". הוא אף מוסיף עקיצה להתנהלות ליברמן באוצר: "לא ניקח אוכלוסיות מסוימות ונראה איך אפשר לפגוע בהם".

בטווח הקצר יותר, אתה מתכונן להאטה בצמיחה?
"אני מקווה שלא תהיה. אני אלחם למנוע את ההאטה, אדאג לתעשייה מקומית ומקווה שבניגוד לתחזיות, שפעמים רבות כבר לא הגשימו את עצמן, לא תהיה האטה".

נוכח כל הדרמות בשיחות המשא ומתן והדרישות שהליכוד מתקשה להיעתר להן, אתה חושב שיש סיכוי שלא תוקם ממשלה?
"אני מקווה שכן תקום. אין אלטרנטיבה, ולכן צריך לעשות עכשיו את מה שהיה צריך לעשות בהתחלה: לקחת את חברי הכנסת שנמצאים בקואליציה ולתת לכולם לא יותר ולא פחות. לא להעדיף מישהו על פני מישהו אחר, כי הוא עושה סנקציות ולא בא".

את מי תעדיף לראות במשרד הדתות: סמוטריץ' או דרעי?
"אני רוצה להיות גם שם שותף שם, כסגן שר או בדרכים אחרות".

ובמשרד האוצר?
"אני לא נכנס לעניין הזה. כולם חברים שלי, ואני לא מעדיף מישהו מהם על פני השני. אני כיו"ר ועדת כספים אדאג לכלל אזרחי ישראל. כל מי שייבחר לשר אוצר יודע את זה".

משה גפני

אישי: בן 70, אב לשני בנים, ובת

מקצועי: נבחר לראשונה לכנסת ב-1988, ומכהן כח"כ ברצף עד היום. זו הקדנציה הרביעית שלו כיו"ר ועדת הכספים. בעבר כיהן גם כיו"ר ועדת הפנים, יו"ר ועדת המדע והטכנולוגיה וסגן שר הדתות

עוד משהו: נמנע מלאכול במזנון הכנסת, ומתבסס על אוכל שרעייתו חנה מבשלת. בעבר שימש ככתב בעיתון "יתד נאמן"