"אנחנו לא מבינים שניצחנו וממשיכים לשלוח את ילדינו להרוג ולהיהרג": ראיון עם ראש השב"כ לשעבר עמי אילון

"האיום העיקרי על מדינת ישראל זה לא איראן, חיזבאללה או חמאס אלא אנחנו עצמנו". זה המסר העיקרי של עמי אילון, לוחם מעוטר מהקומנדו הימי, מפקד חיל הים, ראש השב"כ בתקופת פיגועי ההתאבדות שלאחר רצח רבין, ח"כ ושר. ב־20 השנים האחרונות אילון ניסה, יחד עם שותפו הפלסטיני פרופ' סרי נוסייבה, להוביל יוזמה להגעה לשלום עם הפלסטינים. עוד נדבר עליה, אבל את הסכנה הגדולה ביותר לעתיד המדינה הוא רואה בחזית השנייה בה הוא פועל, זו הפנימית, מול הימין הקיצוני המשיחיסטי. 

● עם כל הכבוד לאידיאלים: הפוליטיקה הקטנה עלולה לנצח גם את סמוטריץ' | פרשנות
● השחמט של נתניהו: זרוע העבודה תמורת שקט | פרשנות
● המהפך של החברה הערבית: כך עלו היישובים בדירוג החברתי־כלכלי 

"אני רוצה לספר את הסיפור שלי, כרקע לסיפור של ישראל בראייתי. מה קרה למדינה שלי לאורך 77 שנות חיי. הסיפור בעצם אומר איך הפכנו לאויב של עצמנו". כך אומר לי אילון על ספרו החדש "אש כוחותינו - איך נהפכה ישראל לאויבת של עצמה והתקווה לעתידה".

"זה קצת יומרני לספר את הנרטיב הישראלי כפי שאני מספר אותו, אני לא היסטוריון ולא פילוסוף. אבל אני משלב את הסיפורים של הדברים והמפגשים עם האנשים המופיעים בספר והם מספרים יחד איתי את הסיפור. זה נותן לי מסגרת תיאורטית לסיפור של המדינה. חלקם חולקים על עמדתי לגמרי ולהפך, כמו הרב שפירא (הרב יצחק שפירא, ראש ישיבת עוד יוסף חי ביצהר, ממחברי הספר 'תורת המלך' הנחשב מיסודות החזון היהודי משיחיסטי, ד"ז). אבל במפגש איתו הייתי חייב להבין איך הוא מבין את הציונות, ואת המדינה".

 ספרו של אילון. ''אני יודע שאני במיעוט'' / צילום: כריכת הספר

בספר אתה מפרט על פגישתך עם הרב יצחק שפירא ומתאר אותו כמי שמעניק הצדקה למעשי אלימות נגד ערבים.
"הרב שפירא אמר בעצם אמירה נאצית, כמו גדולי הנאצים. הם הסבירו שהיהודים הם האויב ורצחו אותם כתינוקות כי ברור שכשיגדלו יהיו האויב. כך הרב שפירא. הוא התבסס על פרשנויות דתיות. אני יודע שאלה ששרפו את משפחת דוואבשה (הפיגוע בדומא שבו נרצחו שלושה מבני המשפחה, הורים ובנם הפעוט. בפיגוע הורשע עמירם בן אוליאל ונשפט לשלושה מאסרי עולם, ד"ז) קראו את הספר, והם רואים ברב שפירא שני רק לרב גינזבורג. זה לא מיעוט שולי - אנחנו לא מבינים את עוצמת השנאה והיקף התמיכה. זו הסכנה האמיתית לעתידה של המדינה".

אילון דוגל במו"מ מהיר שיביא להקמת מדינה פלסטינית, מתוך תפיסה ריאליסטית כדבריו, לא אידאליסטית - עבור עתיד המדינה. אבל כבר בפתיחת השיחה הוא מבהיר: "המטרה של היום היא פחות יומרנית מאשר לפני כמה שנים כשהתחלתי את כתיבת הספר. אין לי ממש כוונה לשכנע, ואני אומר את זה בעצב. הסיכוי לשכנע היום שואף לאפס".

זכית להתנגדות גם מסביבתך הקרובה כשהצגת את התפיסה הזו.
"שואלים אותי איך אתה, מגן המדינה שלחמת ונפצעת, הפכת את עורך. חלקם אומרים לי שאני בוגד. אני לא מתווכח איתם. אחד מהאנשים אמר לי 'אני אוהב את הסיפור בעיקר משום שבדרך כלל מי שכותב את הנרטיב הציבורי הוא המנצח ואתה לא המנצח'. אני מודע לכך שאני לא המנצח, אני מיעוט במדינת ישראל, אבל אתה משאיר כיוון לעתיד שלא ייעלם. אם אני נשאל מה התקווה, שהסיפור יישאר ולא יימחק - זה כוחה של המילה הכתובה".

וכאן הוא מוסיף אמירה פסימית/אופטימית: "את ההיסטוריה עיצבו מיעוטים ואני מיעוט גאה. אני כותב את הספר לילדיי ונכדיי, כדי שהם יקבלו את ההחלטות".

למה?
"אולי כי הדיון על זהות המדינה נפסק עם הקמת המדינה. אבות הציונות - הרצל, ז'בוטינסקי, בן גוריון, כצנלסון - כתבו המון על זהותה העתידית של המדינה. מהי יהדותה של המדינה, איך תיראה הדמוקרטיה בה. למה מתכוונים כשאומרים יהודית - ודמוקרטית. האם תיתכן דמוקרטיה בלי מערך שיבטיח את זכויות היסוד של אזרחים ומיעוטים. אימצנו יהדות אחרת, יש שני רבנים ראשיים שלגמרי לא מבטיחים את היהדות הפלורליסטית - בגולה היינו גאים בפלורליזם הזה, במדינה לא. זה מאוד מטריד אותי כי אנחנו רצחנו ראש ממשלה".

לדבר על התמיכה ביגאל עמיר

מה דעתך כראש שב"כ לשעבר על האמירה של ח"כ בצלאל סמוטריץ' על אשמת השב"כ ברצח רבין?
"אני כותב את הערך רצח רבין לאוניברסיטה הדיגיטלית בהוצאת שוקן. אחרי הרצח היה ברור ששב"כ נכשל, ועדת החקירה בחנה את הכשל באבטחה והגיעה למסקנות. ראש השירות התפטר ולקח אחריות עוד קודם. וגם אחרים. השב"כ הפיק לקחים. אבל אני חושב שלא מספיק הבנו את עומק האירוע. ועדת החקירה, ועדת שמגר, הגיעה למסקנות מוטעות בעניין הכשל המודיעיני. הוועדה לא עסקה כלל בסוגיות שמעבר לכשלי השב"כ ואני מצר על כך. ניסיתי להבין ולא קיבלתי תשובה. אנחנו כחברה מפחדים לפתוח את הדיון של למה? למה יגאל עמיר רצח את ראש הממשלה. משום שהשאלה הזו מחייבת אותנו לדון לא ביגאל עמיר אלא בתופעת הרצח הפוליטי והוא מדבר על אותם מעגלים שמסביב לרוצח.

"הוא נולד בעולם שבו יש אמירה של 'לא תרצח'. הוא היה נורמטיבי לגמרי, מה גרם לו להגיע לשם? הוא ראה את עצמו כשליח ציבור, וכשאתה מסתכל על האנשים שפגש והפסיקות הרבניות והאמירות הפוליטיות, איך נראה הרחוב הישראלי באותן שנים, אז אתה מבין שההבדל בין סתם רוצח שפל להיותו שליח ציבורי זה התמיכה הציבורית במעשהו".

וכאן מביא אילון סיפור שטרם פורסם על מאבטח בכיר בשב"כ, שמסתבר שרצח רבין שימח אותו. "כשהייתי ראש שב"כ שינינו את כל מערך האבטחה, סביב ראש הממשלה דאז נתניהו הייתה חוליה קבועה. קיבלתי ידיעה אנונימית שמפקד החוליה של נתניהו שמח כשרבין נרצח.

 יצחק רבין - ראש ממשלה / צילום: יעקב סער לע''מ

"בדקתי ומפקד החוליה, תושב רמת הגולן במקור, הודה בכך שאכן הביע שמחה לאחר הרצח. הוא הסביר שהיה צעיר ולא הבין את המשמעות המלאה. נפגשתי איתו - ושאלתי אותו לפירוש הריקודים כשרבין נרצח. 'מדוע רקדתם'? האיום הוסר, ענה, פרץ ספונטני של שמחה. שאלתי אותו אם נתניהו ינהל מו"מ על רמת הגולן - מה תעשה? אמר שיתפטר מאבטחתו. פיטרתי אותו במקום. אתה לא איש שב"כ, אמרתי לו. אתה צריך להגן עליו בלי קשר לכלום.

"פגשתי את הוריו, והאמא אמרה לי, 'כולנו שמחנו ורקדנו'. אמרתי לה שאם הייתי שר החינוך הייתי מפטר גם אותה מתפקיד ההוראה שבו נשאה. וזה לא נגמר שם, יגאל עמיר קיבל ומקבל אלפי מכתבי מעריצים ומעריצות לבית הכלא".

לא מבינים שניצחנו

בחזרה לסוגיה הפלסטינית, אילון מנסה לשכנע בלהט רב שהעמדה הנחרצת שלו בהליכה לקראת הפלסטינים נובעת דווקא מההכרה וההבנה של מה שעומד מאחורי מעשי הטרור שלהם - מה שספג במהלך שירותו כראש השב"כ.

"זה לא מספיק להילחם בטרור, אלא גם לברר למה הוא מתנהל כך. כפי שאני שואל ומברר על יגאל עמיר, צריך לברר את זה גם על הפלסטינים - כיצד הטרוריסטים הפכו לחיות אדם. בפיגוע שבו נרצחה משפחת חטואל בגוש קטיף (במאי 2004 בציר כיסופים בגוש קטיף נרצחו טלי חטואל שהייתה בהריון מתקדם וארבע בנותיה, ד"ז) עשו המחבלים וידוא הריגה לתינוקות. לכן חייבים להתמודד עם התופעה, איך קורה שצעיר - בן אדם - איך קורה שהוא מגיע להתנהל כחיית אדם".

"ב־2003 זכה באוסקר סרט דוקומנטרי 'ערפל קרב' המבוסס על תובנותיו של רוברט מקנמארה, מי שהיה שר ההגנה האמריקאי בזמן מלחמת וייטנאם. הלקח הראשון שלו מכל הסיפור הוא להבין את האויב ואפילו לפתח אמפתיה כלפיו. מקנמארה אומר, 'לא הבנו את השסע והשנאה בין וייטנאם לסין. חשבנו שכולם קומוניסטים'. אבל מקנמארה חיכה עשרות שנים, ובספר הוא מודה שידע כבר מלכתחילה שאמריקה לא תנצח במלחמה".

ומה הלקח?
"כמה אנשים צריכים להיהרג עד שאנחנו נבין? כמה אזרחי ישראל ייהרגו עד שנגיע למסקנה הזו? אני לא רוצה לחכות עוד עשרות שנים. האינתיפאדה השנייה הייתה כתובה על כל הקירות וסירבנו להבין את זה. אהוד ברק, הוא אבי האמירה 'אין פרטנר', שהיא לא מושג לגיטימי - כי הוא מטיח אשמה בצד השני. הוא היה גאה בכך שבנה יותר התנחלויות מנתניהו וזה השפיע על הפרטנר, הוא איבד את האמינות אצלו. כפי שערפאת לא לחם בטרור והרס את האמינות בעיני הישראלים. אני עד היום לא מבין אם נתן את הצהרתו מטעמים פוליטיים ואין ספק שזו ההתבטאות ההרסנית ביותר כלפי השמאל הציוני. המחנה הזה נהרס בעקבות ההתבטאות הזו".

אבל הוא לא צדק? הפלסטינים וערפאת קיבלו כמעט הכל ועדיין סירבו.
"בספר אני מעלה את הדרך שבה אני מבין את הנרטיב הישראלי שאומר - פגשנו אלימות מהרגע שעלינו ארצה, ואנחנו במאבק באלימות של מי שלא מכירים בנו כעם, ולא מוכנים לקבל את זכותנו להכרה עצמית וכו'. וזו ההצדקה למה שאנחנו עושים עד היום. זה מה שאנחנו מספרים לעצמנו. אני חושב שהסיפור הזה, שהנרטיב הישראלי הזה, מוטעה.

"מה אני רואה לנגד עיניי: בפועל, את תיאוריית קיר הברזל של ז'בוטינסקי בן גוריון מימש לאסטרטגיה הישראלית התקפה עד היום. היו ביניהם מחלוקות, אבל לא על זה. בן גוריון הבין את מה שהבין ז'בוטינסקי. שהרוב היהודי כאן הוא ההכרח למימוש הזכות, ולכן עשה מעשים שנראים היום איומים. אלא שבן גוריון לא רצה את יהודה ושומרון - רק את ירושלים.

"הנרטיב הזה השתנה איפשהו בין הסכם השלום עם מצרים לבין אביב 2002. הפלסטינים קיבלו בפועל את כל ההחלטות הבינלאומיות, בין השאר באמנה הפלסטינית. ובעצם קיבלו את יהדותה של מדינת ישראל. אבו מאזן אמר לי שעצם העובדה שהוא קיבל את החלטות האו"ם, זה משמעה. הוא אמר 'לא אשוב לצפת אלא כתייר'. אף ראש ממשלה ישראלי לא אמר את זה מעולם על חברון ועל שכם. אנחנו מסרבים לקרוא - למשל את יוזמת השלום הערבית, שקובעת שכל העולם הערבי והמוסלמי מקבלים את זכותה של מדינת ישראל. ושהגבול יקבע על בסיס קווי 67'. עוד נאמר בה שזכות השיבה הפלסטינית תישלל אישית, ומי שירצה בה, מדינת פלסטין תייצג אותו ותדון על כך עם ישראל".

 אבו מאזן / צילום: Reuters, SAUDI PRESS AGENCY

אבל הטרור נמשך, הלחימה בו לא הסתיימה.
"אנחנו לא מבינים שניצחנו וממשיכים לשלוח את ילדינו להרוג ולהיהרג. אין כמעט ישראלים שמכירים את המושג הקו הירוק, אנחנו מוחקים את ההיסטוריה, כמדיניות מגובשת ומתוך אמונה שזה יביא לנו ניצחון. אילו אבי ובן גוריון היו מתעוררים היום, היו בטוחים שהמשיח הגיע - שהעולם הערבי קיבל את זכותנו על קווי 67'. כבר ניצחנו. הניצחון נמדד בעד כמה אנו מתקרבים למציאות המדינית שעליה חלמנו. ואת הדיון הזה צריך לנהל.

"סרי נוסייבה סיפר לי שעץ היוחסין של משפחתו מגיע למאה השביעית בירושלים בתקופת מוחמד. משפחתו היא השומרת של מפתח כנסיית הקבר. האם אני יכול לבוא אליו ולהגיד לו, זה שלי ולא שלך? אני אומר שלא.

"חברים שלי ב־67' הלכו לבנות התנחלויות בבקעה, ברמת הגולן ובימית, בשם התפיסה שאומרת 'אם זה רק שלנו, כל מה שאנחנו עושים מוצדק וכל מי שלא יהודי הוא אורח ושיגיד תודה שנותנים לו להישאר פה'. אלא שהציונות הבינה את מגבלות הכוח. ומגילת העצמאות ביטאה את זה. ובשנים האחרונות זה משתנה. חוק הלאום לוקח ממגילת העצמאות רק את זכותנו להגדרה עצמית אבל מתעלם לגמרי מהיסוד השני של החלטות האו"ם, הקמת מדינה ערבית".

עם כל הכבוד לפרופ' נוסייבה וערכי המוסר שלו, הוא לא מייצג את כלל הפלסטינים.
"נוסייבה אכן לא מייצג את העם הפלסטיני - ג'יבריל רג'וב, 'אבו ראמי', שגם עמו הייתי בקשר הדוק, כראש השב"כ וגם אחר כך, מייצג יותר. הפלסטינים הם קהל מגוון, יש לרג'וב אח שהוא איש חמאס בכיר. בין 450 אלף החותמים על האמנה שלי ושל נוסייבה יש 100 אלף פלסטינים. אנחנו ניצחנו בכך שהפלסטינים בעצם ויתרו על פלסטין הגדולה. הם עשו זאת כי הבינו שהם הפסידו במלחמה. באינתיפאדה הראשונה הצעירים שהחלו אותה הביאו את ערפאת לוויתור על פלסטין הגדולה והוא בתחילה לא הסכים לכך. הוויכוח עם אש"ף תוניס היה גדול, איימו על מנהיגותו. ואז הוא ביקש ממחמוד דרוויש לכתוב את מגילת העצמאות הפלסטינית שמכירה בשתי המדינות. העם הפלסטיני מדבר דרכה באלף קולות".

אבל החזון הזה שלך רחוק לא רק מהצד הפלסטיני אלא גם אצלנו, ראה תוצאות הבחירות האחרונות.
"הבעיה שלי היא אם חס ושלום לא נהיה רוב במדינתנו. מי שחושב שנוכל לספח את שטחי C ולא לאפשר לבנטוסטנים (כינוי למדינות החסות שיצר ממשל האפרטהייד בדרום אפריקה עבור השחורים במדינה - ד"ז) להיות מדינה - זה יגיע לאפרטהייד. זהותה של המדינה כיהודית ודמוקרטית תימחק, העוצמה הצבאית שלנו לא תביא אותם להבין אחרת. את הטרור לא מנצחים בשדה הקרב אלא בשילוב של עוצמה חכמה, כוח צבאי ועוצמה מדינית וערכים. עוצמה רכה. מי שהרס את חומת ברלין היו אזרחי המדינות הקומוניסטיות שמאסו בדיקטטורה ובחרו בערכי המערב".

הפלסטינים עם ערכי המערב?
"החלום הפלסטיני אינו לפי האידאולוגיה של חמאס - ברובד האידאולוגי הפלסטינים לא רוצים מדינת חמאס אלא במודל המערבי־ישראלי. אסלאמית־דמוקרטית. והם מתלבטים בזה".

האלימות שבפתח תביא למפנה

"אני במחלוקת קשה עם נתניהו, שמתעלם לחלוטין שהבסיס להסכמי אברהם היה ההתחייבות שישראל תלך למציאות של שתי מדינות", אומר אילון. "צריך להקשיב גם לאותם שותפים שחתמו על ההסכמים שהם אומרים שעשו כן בתנאי שלא יהיה סיפוח. וזו הסיבה שסעודיה לא חתמה, כי המלך מתנגד. גם מצרים ובוודאי ירדן רואות בסוגיה הפלסטינית סוגיה מרכזית. הסכמי אברהם הם בהחלט הישג אבל לא כזה גדול".

ומה על הסוגיה המשפטית של נתניהו?
"יש נתניהו עד כתב האישום. חשבתי שהוא אחד מהיחידים שיש לו את העוצמה המנהיגותית להיות זה שידע לעשות מה שצריך. כריזמה, מנהיגות וכל מה שנדרש ממנהיג. יש לו עוצמה בלתי רגילה. עד שהוגש כתב האישום חשבתי שברגע האמת יוכל להוביל לכיוון הזה שאני מכוון אליו. היום לא - אין לו יותר את הכוח והרצון והכל קשור לעניינו האישי וזה מה שמכתיב את כל המהלכים שהוא מוביל. ולכן לא יוכל להשתלט על החלום של הימין החזק שמובילים בן גביר וסמוטריץ'".

 בצלאל סמוטריץ' (מימין) ואיתמר בן גביר. פנינו להסלמה / צילום: יוסי זמיר

אבל יש לו תנועה שלמה מאחוריו.
"כל מנהיגי הליכוד, שאת חלקם אני מכיר היטב - הפכו לחדלי אישים, דיכטר שהיה גם הוא ראש השב"כ אמר לי 'חכה שיוגש כתב אישום' - וכבר הוגש ולא עשה כלום. נתן לי מילה אבל לא עמד בה. אני לא מבין כיצד גלנט ודיכטר יוכלו לשבת בממשלה שבן גביר מכהן בה כשר בכיר".

ואיך יקרה השינוי שאתה מטיף לו?
"תזכור שדווקא באינתיפאדה השנייה, כשאנשים נרצחו ברחובות, דווקא אז התמיכה בהסכם שתי המדינות עלתה. היום שאחרי אבו מאזן כבר כאן, הרשות הפלסטינית מתפוררת ורמת הטרור עולה. האלימות תחלחל לערים בישראל ואז נחפש רעיונות, כמו שהאינתיפאדות הובילו לאוסלו וליציאה מהרצועה, כמו יום הכיפורים שהוביל להסכם השלום עם מצרים. כך גם הוכרחנו להגיע להחלטה על היציאה מלבנון. תזכור שברק כרמטכ"ל התנגד בכל תוקף לצאת מלבנון. אני מעריך שאנחנו הולכים לקראת אלימות ברמה גבוהה מזו שיש כיום.

"אנחנו הולכים למציאות יותר קשה. החיבור בין הדת ללאום, והר הבית הוא הוא המוקד, והנפץ. כשאריק שרון עלה, לקח שבוע עד שהפלסטינים הגיבו. וזה יתדרדר לפיגועים בנוסח אל קאעדה או דאעש. חמאס הוא כבר לא הארגון האלים ביותר. אנחנו לא משערים את גודל הזוועה והאכזריות - הם קיימים ברצועה וביו"ש ואולי אפילו יגיעו גם מתוך ערביי ישראל. אני מעריך שלשם אנחנו הולכים.

"אם בן גביר וסמוטריץ' בממשלת ביבי יקיימו את הבטחותיהם לבוחר, אנחנו הולכים לאירועים קשים ואלימות קשה בהרבה. מציאות שבה פוחדים ללכת לקניונים ואין השקעות זרות, אז הטרור מנצח. תסריט אחד אומר שרק אז נבין - כמו שמיר בדרך למדריד, בגין עם הוויתור על סיני ושרון בנסיגה מעזה. אני יכול לנסח כבר את נאום התובנה של ביבי - שיגיד שצריך להתמודד עם איראן ולכן צריך לעשות ויתורים".

עמי אילון (77)

אישי: נשוי לבלהה (ביבה) ואב לשלושה, מתגורר בכרם מהר"ל
מקצועי: כיהן כשר בלי תיק וחבר כנסת מטעם מפלגת העבודה, קודם לכן היה ראש השב"כ העשירי, מפקד חיל הים ומפקד שייטת 13
עוד משהו: זכה בעיטור הגבורה על חלקו בפשיטה על האי גרין