הממונה על השכר מסכם קדנציה: "משרד האוצר מגיע למו"מ על השכר מעמדת נחיתות"

השבוע סיים את תפקידו הממונה על השכר במשרד האוצר, קובי בר־נתן, שהוביל ב־4 וחצי השנים האחרונות את תחום יחסי העבודה וההסכמים במגזר הציבורי. כבר תקופה ארוכה שבר־נתן ואנשיו נערכים למגה־אירוע של אגף השכר ל־2023: המשא־ומתן מול ההסתדרות על הסכמי השכר לעובדי המגזר הציבורי. בר־נתן אומנם לא יספיק לנצח על ההסכמים הקרובים, אבל הוא משאיר אחריו משנה סדורה ומספר המלצות לקראת המגעים הנפיצים מול ארגון העובדים, אותם הוא שוטח בראיון פרידה לגלובס.

● המסע היקר של אוסקר גלוך משעריים לצמרת הכדורגל העולמי 
● כך תשקיעו בנאסד"ק, בנפט וברכבים חשמליים: מה חשוב לדעת על קרנות פסיביות | בדיקת גלובס
● סקר גלובס: אלה השינויים שהציבור רוצה לראות במערכת המשפט 

"התחושה היא שסמוטריץ' מאוד קשוב"

תקופת כהונתו של בר־נתן התאפיינה בשקט מסוים בגזרת יחסי העבודה מול ההסתדרות ובמיעוט שביתות. כעת משתנות הרוחות - שר האוצר החדש, בצלאל סמוטריץ', נכנס לתפקיד עם אג'נדה ברורה נגד כל מה שמייצגת בעיניו ההסתדרות: סיאוב שמונע התייעלות בעבודה הציבורית וריכוז כוח ושאלטרים בידי קבוצות אינטרסים. בהסתדרות כבר נערכים למאבק ציבורי חריף במקרה הצורך.

בר־נתן ממליץ לסמוטריץ' להרגיע את הרוחות. "ההצעה שלי היא לשבת, לשמוע ולנסות למנוע את החיכוך הבא. לפעמים אין ברירה והחיכוך יגיע. אבל כשאתה מייצר מערכת יחסים בריאה שמבוססת על אמון זה עדיף. כשמגיעים אנשים חדשים, אז כל אחד בוחן את השני ולפעמים בודקים גבולות. זה לגיטימי. אבל בסוף צריך לזכור שאנחנו והצד השני שחקנים חוזרים. מערכת יחסי העבודה היא לא מקסום של אירוע נקודתי, אלא המשכיות כל הזמן.

"בסוף צריך להגיע לפשרה בין הצד שלנו שמוכן להוציא כסף בתמורה לשירות לאזרח, לבין הצד של ארגון העובדים שאומר 'אכפת לי רק מכמה שאני מקבל'. יש לנו הזדמנות לעשות דברים גדולים.

"אני אישית קיבלתי אמון משלושה שרי אוצר - משה כחלון, ישראל כץ ואביגדור ליברמן - בסוף כולם תמכו בגישה שלי. יצרנו אמון גם במקומות שהיה צריך ללכת על הקצה. גישה פרגמטית היא גישה שאפשר להתקדם איתה. וגם שר האוצר הנכנס סמוטריץ', מכל מה שדיברתי איתו לפחות, מאוד קשוב".

בינתיים, לאחר קיום הראיון, מינה סמוטריץ' כצפוי את המשנה של בר־נתן, אפי מלכין, לתפקיד ממלא מקום הממונה על השכר. בשלב זה מדובר במינוי זמני בלבד.

"מול ההסתדרות, נדרוש דיפרנציאליות בשכר"

אחד הדברים איתם יצטרך להתמודד סמוטריץ' הוא דרישתו המקדימה של יו"ר ההסתדרות, ארנון בר־דוד, להעלאת שכר של 13% לפחות לעובדים.

מה אתה חושב על הדרישה? יש חשש שזה יתדלק את האינפלציה?
"כן, זה מעסיק אותנו. אנחנו עובדים בצורה אחראית ויש לנו ראיית מאקרו רחבה. אנחנו עומדים בקשר צמוד עם בנק ישראל, וכשצריך הם מרימים דגלים. צריך להסתכל רוחבית - לא רק על השנה, אלא גם אחורה וקדימה".

נגיד בנק ישראל, פרופ' אמיר ירון, הצביע באחרונה על שתי נקודות בהסכמי השכר הקרובים שישפיעו על שכרם של מאות אלפי עובדים. מצד אחד, הוא מזהיר מפני הסכמים נדיבים מידי, שלדבריו יגררו ספירלה אינפלציונית במשק. מצד שני, בהסתדרות נאחזים בגרף שהציג הנגיד, שמראה שהשכר במגזר הפרטי עלה בשנים האחרונות בקצב הרבה יותר מהיר מאשר השכר במגזר הציבורי.

האם שחיקת השכר במגזר הציבורי לעומת המגזר הפרטי היא נקודת חולשה בכניסה למשא־ומתן?
"ברור שאנחנו מגיעים מתוך נקודת נחיתות מסוימת, אבל בגלל זה אנחנו צריכים להבין איפה בדיוק במגזר הפרטי השכר עלה יותר מאשר בציבורי. אם זה רק ההייטק, אז לא לכל אוכלוסיית המגזר הציבורי ישנה אלטרנטיבה בהייטק.

"מעבר לכך, המצב במשק השתנה. אחרי הקורונה הצמיחה זינקה, לפני העלאות הריבית הכסף היה זול ונכנסו המון השקעות. עכשיו פתאום הצריכה ירדה, הכסף יותר יקר והמטוטלת נעה לצד השני. צריך לזכור שהמגזר הציבורי לא יודע לתת מענה מהיר כמו המגזר הפרטי".

בר־נתן אף מסביר את עמדת בנק ישראל. "בסוף הנגיד אומר שצריך לדבר על מה אנחנו מקבלים בתמורה לכסף שנשלם בהסכם השכר. אם אתה מייצר משהו שמעודד פריון וצמיחה, אז בנק ישראל אומר ששווה לשלם. בנק ישראל מבקש שלא נסתכל עכשיו רק נקודתית על התנאים הקיימים, אלא שנראה השפעות ארוכות טווח".

מה תדרשו לקבל בהסכמי המסגרת עם ההסתדרות בתמורה להעלאות השכר?
"לא את הכל אני יכול לגלות, אבל אין ספק שנבוא ונאמר שהולכים על דיפרנציאליות בשכר. נדרוש לתת איפה שצריך ואנחנו ערוכים לזה. יבוא הצד השני ויגיד, 'קודם כל תנו לי לכולם', וזה מאוד קשה.

"יש חוסר במהנדסים, למשל, בוועדות התכנון. יש מחסור בסייעות בגנים, וזה אינטרס לאומי שלא ייסגרו גנים. צריך לתת במקומות כאלה תיעדוף. יכול להיות שיגידו לי שלא רוצים, אז מה עושים? בהסכם אתה צריך להביא את הצד השני להסכמה, לכן אתה צריך לראות איך גם האינטרס שלו מקבל ביטוי.

"כדי לייצר את אותה דיפרנציאליות, כנראה שנלך קודם לתמרוץ שכר למקצועות הטכנולוגיים, הנדסה, המדעים המדויקים. במקצועות אחרים, שבהם יש יותר היצע של עובדים, אז אפשר אולי לשים פחות כסף. בעולם המורכב הזה, בסוף אנחנו צריכים לעשות את השיקולים ואז להוציא כמו פלט שאומר מי יקבל יותר ומי פחות".

"מבנה השכר קשיח בגלל הפנסיה התקציבית"

המתיחות בין ההסתדרות לדרג הפוליטי לקראת ההסכמים לא נעצרת בסמוטריץ'. חברו לסיעת הציונות הדתית, ח"כ שמחה רוטמן המכהן כיו"ר ועדת חוקה ומשפט בכנסת, הניח השבוע הצעת חוק פרטית להגבלת כוחה של העבודה המאורגנת.

ההצעה מצמצמת את העילות הקיימות להכרזה על סכסוכי עבודה, אוסרת על ארגוני העובדים לגבות דמי חבר ממי שלא מעוניין וקובעת שמעסיק רשאי לפטר עובד ששבת באופן המנוגד לחוק. יו"ר ההסתדרות כבר הגיב ואמר: "לא יקום ולא יהיה".

באוצר אומנם תומכים בייצור מנגנוני גישור וגם מחזיקים בתוכנית להגבלת השביתות, אבל לא מתלהבים ממהלכים דורסניים כפי שהציע רוטמן. "על פי ניסיון העבר, להצעות כאלה אין היתכנות", אומר בר־נתן, "אני לא יודע אם יש כאן משחק של שוטר טוב ושוטר רע, אבל ארנון הושיט יד לשלום לסמוטריץ' והוא הושיט יד בחזרה. טוב יעשו הצדדים אם יגיעו למתווה מוסכם.

"יכול להיות שיהיה משא־ומתן קשוח, אבל לא בטוח שיהיה עימות חזיתי. מהיכרות שלי עם הצדדים, אין אי־הסכמה מוחלטת. כרגע אין מנגנונים ליישוב סכסוכי עבודה וכבר דיברנו עם ההסתדרות להקמת מנגנון כזה, יש כבר מסמך חתום של ארנון. אז זה מאוד דומה, ההבדל הוא שאנחנו רוצים לייצר את המוסד הזה במשותף".

בר־נתן מדגיש את חשיבות מניעת ה'פיצוצים'. "כל גוף רוצה שהמערכת שלו תוכל לעבוד עם כמה שפחות הפרעות. הניסיון שלנו מראה שככל שאתה מצליח יותר זמן לדבר במשא־ומתן ונותן לצדדים לדבר ולדבר מבלי להגיע לפיצוץ, ככה הסיכוי שזה יגיע לפיצוץ בהמשך הולך וקטן".

זאת הסיבה שתמיד נראה שכל משא־ומתן שלכם נמשך תקופה ממושכת אבל נחתם רק ברגע האחרון?
"המעמד מחייב, אין ספק. אתה יודע, זאת לא בדיוק התרוממות רוח, אבל בסוף כשמונחים לך על הכף הרבה דברים, אז צריך גם לדעת לזנוח ולהתפשר. אבל אני מסתכל על זה בהיבט החיובי. כשאתה מייצר שיח בריא קורים דברים טובים".

איך משפיע עליכם באגף השכר חוסר הוודאות הקיים בנוגע למדיניות של הממשלה החדשה?
"אנחנו כבר המון שנים בחוסר ודאות מכל מיני סיבות, אבל גם בחוסר הוודאות הקיים המטרה שלנו היא להביא ודאות מכמה היבטים. אחד מהם הוא להביא ודאות תקציבית, כלומר כשהממשלה עכשיו נכנסת וקובעת את את סדרי העדיפויות שלה, התפקיד שלנו הוא גם לשקף מה הסיכונים והערכות".

מה התוכניות של אגף השכר במסגרת חוק ההסדרים הקרוב?
"יש שתי תוכניות. הראשונה תאפשר לנו גמישות במבנה השכר, שכיום מאוד קשיח בגלל הפנסיה התקציבית. אז הכנסנו סעיף שאומר שאם הצדדים למשא־ומתן, למשל ההסתדרות ואנחנו, נחליט שרכיב מסוים לא מוכר לפנסיה, אפשר להחליף אותו ולתקן את מבנה השכר.

"להמחשה, יש לנו בעיה עם סעיף אחזקת רכב. הרי אם אני אגיד שמשנים את הסעיף כדי לתמרץ עובדים להגיע בלי רכב פרטי, וארצה לשלם את הסכום לעובדים בלי קשר לרכב, אז יבואו הפנסיונרים ויגידו שאם הכסף הוא לא עבור רכב אז הוא מגיע גם להם לפנסיה. הסעיף החדש יאפשר לנו לנתק את זה מהפנסיה.

"התוכנית השנייה מטפלת בעיצומים ובשביתות. נדרוש שהמנכ"לים יעבירו דיווח מסודר על שביתות, מי שובת ואיפה. בנוסף, נקבע שלא משלמים שכר לשובתים".

בר־נתן אף מביע דעתו על הרעיון לאיסור שביתות במקומות חיוניים. "צריך להסתכל בצורה רוחבית ולהגיד מה הם שירותים חיוניים. בעבר נעשו ניסיונות כאלה, אבל ההגדרה הזאת הייתה מאוד מורכבת. האם בריאות זה שירות חיוני? תלוי, החלפת מפרק נראה לא חיוני, מיון זה כן.

"זו שאלה אבל צריך לראות האם בשביל פעם בכמה שנים שווה לעשות את זה. אני לא יודע, אבל בסוף אני מסתכל על מה שקורה ב־95 אחוז שלי. אם עיקר הבעיות היה להתמודד עם שביתות אז בסדר, אבל בסוף מה כבר נשאר מכל המונופולים? חברת החשמל עברה רפורמה, נמל חיפה הופרט, חלק מהחברות הממשלתיות מופרטות.

"אני הייתי משקיע דווקא בחיים תוך כדי תנועה. בעולמות של העיצומים, לא של השביתות. מה שחשוב הם הדברים הקטנים שמפריעים לאזרח. למשל, הכנסת טכנולוגיות לשירות הציבורי. ארנון הוא פרטנר ועשינו איתו דברים עם הרבה אומץ מצידו. הוא מסתכל על השיפורים הטכנולוגיים, אבל עדיין יש איים שמסרבים להכניס טאבלט כזה או תוכנה אחרת. לנו יש אפס סובלנות לכך, זה בלתי נתפס".

מה אתה חושב על הקמפיין נגד יוקר המחיה של ההסתדרות?
"הם קצת התפזרו, זאת התחושה שלי. בהסתדרות חושבים שזה המקום שלהם בתור תנועה חברתית, אבל אני חושב שיש כבר המון גופים אחרים שנכנסו לנישה הזאת".

"בהסכם המורים חסכנו מיליארד שקל"

באוגוסט האחרון היו נשואות עיני ההורים והילדים ברחבי הארץ למשא־ומתן האגרסיבי בין האוצר להסתדרות המורים. ברגע האחרון נחתם הסכם שהעלה את שכר המורים. באוצר הצליחו להכניס להסכם התאמה חלקית של ימי החופשה של המורים לאלה של ההורים ותעדוף מסוים למורים חדשים במערכת.

בר־נתן חטף אז ביקורת על כך שההסכם השמיט הרבה מהיעדים שהוצבו. "הביקורת היא לגיטימית כל עוד היא עניינית. כל גוף בריא צריך שיהיה לו איזונים בתוכו אבל בסוף יש שר אוצר, והאחריות עם כל הכבוד אליי ואליכם, היא של שר האוצר. ובכלל, על מה הביקורת? שפעם ראשונה הכנסנו השוואה בין ימי החופשה של ההורים לתלמידים? הצלחנו להתאים את כל האיסרו חג, שכל כך היה קשה לעשות שם שינויים קודם".

רציתם להתאים הרבה יותר ימי חופשה ממה שהצלחתם.
"אנחנו תמיד רוצים לעשות יותר, זה לא אומר שבכל הסכם נגיע לכל היעדים. ובכל זאת, לבוא ולעשות התאמה משקית, אתה יודע כמה זה שווה למשק? זה 250 מיליון שקל ליום חופש, סך הכל יותר מחיסכון של מיליארד שקל בשנה.

"הצד השני לא אהב את זה, אבל הם הבינו. זאת המומחיות של המשא־ומתן. אם היינו הולכים על משהו שהוא לא מעשי, לא היינו מצליחים. תזכור באיזה מצב היינו".

אתה מתכוון לבחירות לכנסת שהתנהלו בצד המשא־ומתן מול המורים?
"כן זה משפיע, מה לעשות. היינו בתקופת בחירות, אף אחד לא רוצה שבתקופה שלו תהיה בערה".

לחצו עליכם לחתום על הסכם מול המורים לפני הבחירות כדי למנוע שביתה?
"מה זה לחצו? כן, רצו שנסיים בגלל שזה מייצר המון רעש וגם בגלל שהיה קושי אמיתי גדול עם המורים, קושי גדול בגיוס לקראת שנת הלימודים ואתה חייב לטפל בזה".

הפרגמטיות שלך לא התקבלה היטב באגפים אחרים באוצר, כמו באגף תקציבים.
"אנחנו בסביבה מורכבת, עם מלא שחקני וטו. התפקיד של הממונה על השכר הוא אשכרה בין הפטיש לסדן. יש צד אחד של ארגון עובדים שאומר שאתה קמצן, וצד שני בתוך האוצר שאומר שאתה משלם מלא כסף. אז צריך לעבור בין הטיפות".