"אנחנו רגע לפני משבר חוקתי או ערב כינון חוקה": ראיון עם ד"ר מיכה גודמן

ד"ר מיכה גודמן חווה את הרגע הנוכחי בדאגה. "הצד השני של הרגע הזה יכול להיות מאוד רע", הוא אומר, אבל מיד מוסיף: "אני חייב להודות שיש בו גם משהו מאוד יפה. אני רואה עכשיו המון ערנות פוליטית. אנשים שמאוד קרובים אליי, שאדישים בדרך-כלל לשאלות פוליטיות ומשפטיות, פתאום מגלים אוריינות פוליטית ועוסקים בשאלה של פסקה ההתגברות, וכמה חברי כנסת דרושים לה, 66 או 68. יש המון ערנות פוליטית, וזה דבר מאוד חיובי, שיכול להוליך אותנו למקום מאוד טוב".

● סקר גלובס: אלה השינויים שהציבור רוצה לראות במערכת המשפט 
● מגעים אינטנסיביים לפשרה בנוגע לרפורמה המשפטית: אלה ההסכמות המסתמנות
● החמדנות של עורך הדין אייל בסרגליק והנזק האמיתי של הפרשה | דעה

גודמן מדבר על שתי אפשרויות - "או משבר חוקתי או רגע חוקתי" - במושגים דרמטיים. "משבר חוקתי עשוי להיות תחילת הסוף של הפרויקט הציוני. אני ממש לא חושב שזה יקרה, אבל צריך לומר שזה יכול לקרות".

"מצד שני, רגע חוקתי הוא בדיוק הפוך - הוא רגע של ביצור הפרויקט הציוני. הכנסת הראשונה הייתה אמורה לחוקק חוקה. וכל עוד אין לנו חוקה, אפשר לומר שישראל עוד בתהליכי הקמה, כמו עוגה שעדיין בתנור. אם יהיה לנו עכשיו רגע חוקתי, אפשר לומר שסיימנו את תהליך הקמת המדינה. לא רק שאנחנו יודעים מה ההמנון ומה הדגל שלנו, אנחנו גם יודעים מה כללי המשחק בדמוקרטיה שלנו. אנחנו גם יודעים מה החוקה שלנו".

המתח: "הישראלים רוצים תיקון, אבל לא מוגזם"

ד"ר מיכה גודמן היה בשנים האחרונות לאחד מסופרי העיון, וההוגים, המשפיעים בישראל, שעסק בספריו בין היתר ברמב"ם, בדתיות וחילוניות בישראל, בסכסוך הישראלי-פלסטיני (וכיצד ניתן לצמצם אותו) וגם ביחסים בין האדם לטכנולוגיה.

לאחרונה הוא גם כתב מאמרים (ב"מקור ראשון") על האידאולוגיה השמרנית של ראש הממשלה בנימין נתניהו, ועל המהפכה המשפטית שמוביל שר המשפטים יריב לוין. ושני הדברים האלה - השמרנות של נתניהו והרדיקליות של יוזמות החקיקה - כך הסביר בשיחה שקיים השבוע עם גלובס, פשוט לא מסתדרים יחד. "אם תעבור רפורמת לוין, אני חושב שאפשר יהיה לקבוע שהממשלה הזאת היא הממשלה שפונה נגד מורשת נתניהו", קובע גודמן.

אבל את הניתוח שלו הוא פותח ביסודות. "אני רוצה להמר שרוב האזרחים בישראל, כמו רוב האזרחים במערב, מאמינים בשני דברים בעת ובעונה אחת - בעיקרון הדמוקרטי ובעיקרון הליברלי. ברעיון שהעם הוא הריבון, וברעיון שיש לאדם זכויות. יעני, צריך להגביל את אותו הריבון עצמו. אז המתח הפנימי שיש במשטר הדמוקרטי ליברלי הוא בעצם קונפליקט פנימי של האזרחיות והאזרחים - של מרביתם - בתוך הדמוקרטיה הליברלית. הם רוצים גם שלטון העם, גם זכויות אדם".

איך מתמודדים עם הקונפליקט? באמצעות מה שגודמן מכנה "אלכימיה", הברקה עליה חשבו ההוגים הגדולים של המאה ה-18. את רצון העם מגלם הפרלמנט, ואת זכויות האדם מגלם בית הדין הגבוה לחוקה. או בישראל - בית המשפט העליון. ושני המוסדות האלה, נמצאים במתח, בהגדרה.

בחיפוש אחר מטאפורה, גודמן חוזר לפילוסוף היווני הקדום הרקליטוס, שהמשיל את היקום לקשת עם מיתר מתוח. "כשהמיתר מתוח, המתח שבין המוסדות, שמשקף את המתח שבין העקרונות שבתוכנו - הוא כאב ראש לפרלמנטרים, הוא כאב לשופטים, הוא כאב ראש של משיכת חבל פסיקת נגמרת, ואי ודאות תמידית. אבל חשוב להגיד משהו. הכאב ראש שלהם זה החירות שלנו. והשאלה איך מקיימים את עצם המתח ביניהם".

ואחרי ההקדמה הזאת, אנחנו מתחברים למציאות של 2023. לדעתו, "רוב הישראלים רוצים תיקון, ומבינים שאהרן ברק הלך רחוק מדי. אבל הם לא רוצים את התיקון של לוין, שהוא רדיקלי מדי, מהיר מדי".

"רפורמת לוין", מדגיש גודמן, "היא לא ניסיון לשקם את המתח אלא ניסיון להפר את המתח. רק שהפעם המתח מופר לטובת הרפלמנט על חשבון בית המשפט העליון".

משבר חוקתי: "לא נהיה שם, אבל אנחנו קרובים"

יוזמת החקיקה המתגלגלת בכנסת עלולה, לפי גודמן, להוביל אותנו למשבר חוקתי. הוא מתאר למשל תרחיש שבו הכנסת מעבירה את רפורמת לוין - ובית המשפט פוסל את הרפורמה. "ובוא נגיד שיומיים אחר-כך, צה"ל שולח גדוד לפנות מבנה פלסטיני בשטח סי. הם עותרים לבג"ץ, ובג"ץ מפעיל ביקורת שיפוטית ומנחה את הצבא לא לעשות את זה. עכשיו נניח שקוראים לך הרצי הלוי, הרמטכ"ל החדש. בית המשפט העליון נתן לך הנחיה לא לבצע פעולה מסוימת. הממשלה אומרת 'הי, בית המשפט העליון כבר לא קובע, אז תעשה את הפעולה הזאת'. למי אתה מקשיב? לבין המשפט העליון או לממשלה? ברגע שהרמטכ"ל בדילמה הזאת, אנחנו במציאות חדשה ומבהילה.

"אחרי רגע כזה, של משבר חוקתי, יש אזור דמדומים, אזור שמאחוריו אי-אפשר לחזות כלום. אבל טוב לא יהיה שם. את זה אפשר לומר. אז אנחנו שני רגעים ממשבר חוקתי, וזה מדהים. תמיד כשישראלים ניסו לדמיין איך ייראה הסוף של הפרוייקט הציוני חושבים על איראן. לא חשבנו על תרחיש של משבר חוקתי. אגב, אני לא חושב שנהיה שם בסוף. אבל צריך להגיד את האמת - אנחנו אכן שני צעדים משם".

לעומת זאת, רגע חוקתי הוא כזה שבו "ישראל מחוקקת חוק יסוד חקיקה. שלראשונה בחיים הפוליטיים-המדיניים שלנו יש חוק יסוד שמסדיר את היחסים בין הכנסת לבין המשפט העליון, חוק שיקבע באיזה רוב, לא רוב מקרי, בית המשפט העליון יכול לבטל החלטה של הכנסת, וחוק יסוד שמגדיר באיזה רוב הכנסת יכול להתגבר על החלטה של בית המשפט העליון. זה לא יכול להיות 61, זה צריך להיות יותר. וברגע שיש לנו חוק יסוד חקיקה בהסכמה רחבה, אפשר לדבר על זה שנוצרה חוקה בישראל".

איך ייראה התהליך?
"מה שאני אומר זה משאלה, יכול להיות שיש טכניקות יותר מתוחכמות. אבל אם הדיונים יועתקו מזירת הגדליאטורים בוועדת חוקה בכנסת, למקום יותר אינטימי, באיזשהו מרחב שקצת מוגן מתקשורת, שיושבים בו אנשים שיש להם 3 מרכיבים: הם קונצזנזוס בקהילה שלהם; אין להם אינטרס כאן, הם לא חלק מהמערכת; והם אנשים חכמים עם הבנה חוקתית. וכמו בוועידת החוקה שהתקיימה בפילדלפיה בארה"ב (ב-1787, א"פ), לייצר דיאלוג שמיילד את הגרסה הכי דיאטטית של החוקה שלנו, חוק יסוד: החקיקה, והחוק הזה עובר ברוב גדול בכנסת.

"ככה עשוי להיראות רגע חוקתי. רגע שבו יש דיאלוג בין נציגי הקהילות השונות של החברה ישראלית, הם מייצרים את חוק יסוד: החקיקה, שעובר בהסכמה רחבה של הכנסת".

בכל מקרה, זה אומר להפסיק את הדיונים כמו שהם מתנהלים כרגע.
"אני לא רוצה להגיד למערכת איך לנהוג. אני רק מתקשה לראות שזה יהיה מתוך פוליטיקה מגזרית, שבטית, שהרבה פעמים המוטיבציה בה בימינו זה פחות טובת הכלל אלא תבוסת היריב. אנחנו צריכים למצוא מנגנון משאפשר לנו להתעלות מעל הפוליטיקה המקוטבת. ואני בטוח שבזמן שאנחנו מדברים, נשיא המדינה מנסה לפענח בדיוק את זה. איך עוברים מדינמיקה הרסנית, דינמיקה שבה יש משחק סכום אפס, שבה תבוסת היריב היא הניצחון שלך, לדינמיקה חדשה".

נתניהו: "שמרן, מנסה להימדד במה הוא מנע"

בשבוע שעבר פרסמנו בגלובס ראיון עם פרופ' קים ליין שאפל מפרינסטון, מומחית למשטר חוקתי ולתופעת הנסיגה הדמוקרטית. לדבריה, צריך להסתכל על רפורמות בתוך הקשר, לשאול מה מנסים לעשות באמצעות הרפורמה. ומכאן עולה השאלה, שאותה אני מציג לגודמן, האם אכן יש כאן ויכוח בין שני צדדים, ניסיון להטות את המטוטלת המשפטית לכיוון אחר. או שאולי הרפורמה המשפטית כשלעצמה היא רק כלי להשיג עוד דברים, שלא בהכרח יעברו את מבחן בג"ץ. מרעיונות על סיפוח השטחים, ודרך משפט נתניהו, שגם הוא כמובן נכרך בעניין.

כלומר, האם יש פה רפורמה משפטית, שעליה אפשר לדון באופן אינטלקטואלי, או שיש פה ניסיון לתפוס כוח?
"לפי התאוריה הזאת", משיב גודמן, "המוטיבציה של הרפורמה המשפטית היא לא לשנות את המשטר, אלא לקדם מדיניות מסוימת, מדיניות שבמשטר הקיים אי-אפשר לקדם".

ואם להוסיף משהו: אולי גם להשפיע על המפה הפוליטית עצמה, למשל באמצעות פסילת מפלגות ערביות - והיו על כך אמירות של אנשים בקואליציה עצמה.
"אם זה נכון, אם הרפורמה המשפטית היא לא המטרה אלא אמצעי לקדם מטרה אחרת, לקדם מדיניות מסוימת, מדיניות שבעליל תהיה לא ליברלית ולא דמוקרטית - אם זו הכוונה של הממשלה - אז לא תהיה פשרה. ואז אנחנו במסלול לא טוב".

יש לך השערה משלך?
"אני לא אומר שאלו הכוונות של כל השותפים, אבל הניחוש שלי הוא שנתניהו כן רוצה פשרה, וכן רוצה רפורמה בהסכמה רחבה. אם הניחוש הזה נכון אז הרגע הזה יכול ליילד רגע חוקתי.

"והימור שלי - מתוך היכרות עם האידאולוגיה של נתניהו אבל לא עם האינטרסים שלו ולא עם האישיות שלו - אנחנו לא בדרך למשבר חוקתי, אנחנו לא בדרך למימוש מלא של הרפורמה ללא הסכמה. זה יסתיים ברגע אחר. כמובן עם המגבלות של היכולת לחזות התנהגות של מנהיג פוליטי בהתאם לאידאולוגיה שלו".

שהיא, במקרה של נתניהו?
"הדרך הטובה ביותר לאפיין את נתניהו זה שמרן במובן הכי קלאסי של המילה. ושמרנות פוליטית נובעת מצניעות אפיסטמולוגית. צניעות בקשר ליכולת שלי לחזות את העתיד, ובעיקר באשר ליכולת שלי לחזות את ההשלכות של הפעולות שלי עצמי על העתיד. בגלל התופעה שמכונה 'חוק ההשלכות הלא מתוכננות'. ההיסטוריה נוטה להעניש את מי שמאמין שהוא יכול להנדס אותה, והשמרנים מבינים את זה. לכן הפוליטיקה שלהם צנועה".

הסכנות: "קריסה כלכלית, סנקציה אמריקאית"

גודמן, כאמור, חושב שהשמרנות הזאת היא בדיוק מה שמאפיין את נתניהו, לפחות אידאולוגית. והוא מפרט ניתוח החוזר לזאב ז'בוטינסקי ולבנציון נתניהו, אביו ז"ל של ראש הממשלה, ממנו ירש "את התפיסה הזאת שמנהיג לא צריך להימדד באמצעות השאלה מה הוא בנה, אלא מה הוא מנע, האם הוא מנע".

"לאור כל זה, מדינת ישראל היא הישג אדיר. ולכן אנחנו צריכים להיות נורא זהירים. לא משחקים עם זה. עכשיו, לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות שלפעולה כל-כך רדיקלית כמו רפורמת לוין יכולות להיות השלכות לֵא מתוכננות הרסניות על הדמוקרטיה הישראלית. אני לא יודע אם זה קריסה כלכלית, סנק ציות אמריקאיות, או העובדה שכל המערכת תצא מאיזון. אבל בתור שמרן אני צריך לקחת בחשבון השלכות לא מתוכננות".

"זאת אומרת שאם תעבור רפורמת לוין, אני חושב שאפשר יהיה לקבוע שהממשלה הזאת היא הממשלה שפונה נגד מורשת נתניהו. היא ממשלת השינוי, זו שמשנה את מורשת נתניהו. לכן השאלה היא מה ינצח כאן במשחק, קואליציית נתניהו או אידאולוגית נתניהו. כי אחד הדברים המעניינים ברגע הזה הוא שהאידאולגיה של נתניהו והקואליציה שלו נמצאים בהתגשות. אנשים חושבים ששזו ממשלה הומוגנית - הם טועים. זו ממשלה הטרוגנית. זו ממשלה שיש בה ברית בין שמרנים ומשיחיים. ושמרנות ומשיחיות זה פוליטיקה הפוכה".

והפער האידאולוגי שגודמן מאבחן, "יכול להביא אותנו למשבר אם המשיחיים יקבעו את האיכות של הרגע, או להזדמנות - אם השמרנים ייקבעו את האיכות של הרגע הזה".

"החיבור בין ימין שמרני לימין משיחי בממשלה הזאת הוא חיבור מאוד לא רגיל", מוסיף גודמן, "ויש תרחיש מאוד סביר שהממשלה הזאת פשוט תקרוס לתוך הסתירות הפנימיות הבלתי נראות שבתוכה".

האם נתניהו, העומד למשפט, הוא הדמות המתאימה להוביל רגע חוקתי? "היסטוריה היא לא מה שאמור לקרות. היסטוריה היא מה שקורה בפועל. נתניהו הוא ראש הממשלה, והוא נבחר באופן דמוקרטי", אומר גודמן. "על המגרש יש את נשיא המדינה, שיכול אולי לייצר ועידת נשיא חוקתית, יש שחקנים באופוזיציה שיצטרכו לשתף פעולה, ויש את ראש הממשלה, שצריך להחליט האם הוא רוצה לשחזר את ההירואיות של הפיכת הסיפוח לשלום (בהסכמי אברהם - א"פ), או ללכת נגד כיוון ההיסטוריה".

רגע היסטורי? "אני יותר מסוקרן מאשר מודאג"

לסיום, מהשיחה איתך נדמה שאתה לוקח באופן מכוון צעד אחורה ומדבר במעין ריחוק, על הרגע הההיסטורי שאנחנו נמצאים בו - שכמו שאתה אומר הוא די דרמטי.
"האם אני יכול להגיד לך שחוק יסוד: החקיקה צריך לכלול פסקת התגברות של 65 או 70? באיזה הרכב בג"ץ יכול לבטל חוק של הכנסת? אני מרגיש שאין לי כאן את המקצועיות לא כמשפטן ולא כאיש מדעי המדינה. הפרספרטיבה שדרכה אני מסתכל על המציאות היא יותר הגותית, וממילא אני מנסה לא להיכנס לתוך טריטוריה שהתרומה שלי בה היא נמוכה.

"ואני מאמין שכשאתה מפחד מתופעה ,אתה מתקשה להבין אותה. פחד זה איום על בהירות. כתלמיד של הפילוסוף האמריקאי ג'ון דיואי, תמיד כדאי להחליף פחד בסקרנות. אני מקווה שאני מצליח להביא איזשהי בהירות למשחק, שדווקא יכולה להגיע ממקום שאני אני יותר מסוקרן מהרגע הזה מאשר מרגיש מאוים ממנו.

"זה לא שאני לא מודאג. אבל האמוציה הראשונה שלי היא שזה קודם כל רגע נורא מעניין".