אפשר להגיע לפשרה? ארבעה מומחי משפט מכל הצדדים מדברים על הרפורמה

במהלך השבועות האחרונים גלובס מנסה להביא לשיח מגוון דעות ואפשרויות לפשרה ברפורמה המשפטית. או במילים אחרות, למצוא את המכנה המשותף לחלקים גדולים בחברה הישראלית. לא רק להגיד מה לא, אלא גם למצוא את הכן.

● מרוב מינויים פוליטיים, לא ברור מי יגשים את המדיניות של השרה מירי רגב | פרשנות
● רפורמת כוח, כבוד וכסף: הכתם הכי בולט במהפכה המשפטית | דעה

לצורך כך כינסנו ביום חמישי שעבר פאנל משפטי עם ארבעה מומחים משני הקצוות הפוליטיים. הם לא הסכימו על הכול (ואפילו על הרוב), אך נראה כי במציאות הכל-כך מתוחה, יש חשיבות גם לשיח שקול ומכבד.

"התכנסנו לשולחן עגול כדי לדבר על הרפורמה, המהפכה או ההפיכה המשפטית", פתחה את הדיון עורכת גלובס, נעמה סיקולר. "אנחנו רוצים להביא מגוון, את המשותף ולא את המבדל".

בדיון לקחו חלק ארבעה מומחי משפט - עו"ד דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לשעבר ("ואזרחית מודאגת בהווה"); ד"ר אדם שנער, מרצה למשפטים באוניברסיטת רייכמן וחבר ועד מנהל של האגודה לזכויות האזרח; עודד מודריק, שופט בדימוס בבית המשפט המחוזי בתל אביב, פרופסור באוניברסיטת אריאל ויועץ מיוחד למשרד עורכי הדין AYR; וד"ר רפאל ביטון, המתעסק במשפט בינלאומי וציבורי ואף היה מעורב בעיצוב הרפורמה.

את הפאנל הנחו עורכת גלובס נעמה סיקולר וכתב המשפטים של גלובס אבישי גרינצייג.

אסדרת יחסי הרשויות או הפיכה משטרית?

את השאלות הראשונות הפנו המנחים לדינה זילבר, וניסו להבין האם יכול להיות שגם למערכת המשפט יש 'מניות' ברפורמה - האם ההתנגשויות הרבות עם הפוליטיקאים הביאו את הצורך ברפורמה.

"אני מתנגדת למסגור של השאלה", ענתה זילבר. "העובדה שכרגע קמים על המערכת לכלותה, לא אומרת שמבין שלוש המערכות, זו המערכת הראשונה שדורשת תיקון. יש תוכנית על הפרק ויש את הצורך וההכרח של כל מערכת לתקן ולשפר את עצמה ככל שניתן. אבל בין זה לבין מה שאומרים - שהמערכת המשפטית היא הלוקה מכל המערכות - אין קשר.

 ראש הממשלה נתניהו, חבר הכנסת דרעי ושר המשפטים יריב לוין / צילום: עמוס בן גרשום, לע''מ

"למערכת המשפט יש הכי הרבה אמון ציבורי מבין כלל הרשויות. אני חושבת שדיון אמיתי שרוצה להביא תיקון אמיתי - ולא כזה שבא לסגור חשבונות או מונע משיקולים אישיים שמרחפים בחלל - היה יכול להציע חלוקה מחודשת של סמכויות הרשויות, אבל באופן שמבזר את הכוח של כולן".

בכל פעם שמישהו ניסה להתקרב למערכת המשפטית זה לא היה כל-כך קל.
זילבר: "יש את התוכנית המוצעת לשינויים במערכת המשפטית וכולם מקבלים על עצמם שמשהו צריך להשתנות. הייתה הצעה לשינוי בזכויות השביתה, והוועדים הגדולים דחו את זה על הסף ואמרו שאין על מה לדבר. העניין הזה שמערכות שמביאים אליהן שינויים מגיבות בחוסר התלהבות זה משהו שאנחנו מכירים.

"גם במערכת המשפטית - הצעות לשינויים לא יתקבלו בהתלהבות והיו הזדמנויות שפוספסו. ההתנגדות של המערכת לשינוי הוא רפלקס טבעי. אבל בין זה לבין מה שמציעים יש שמיים וארץ. מה שמציעים משנה מהיסוד את ה-DNA של המערכת וצריך להתנגד לו".

לעומת זילבר, השופט בדימוס עודד מודריק, שמכהן כיום כפרופ' באוניברסיטת אריאל, פחות מודאג מהרפורמה המשפטית, ובטוח: "אני לא עוף מוזר, אני עוף תקין, שנקלע ללהקה של עופות מוזרים".

אתה שופט בדימוס שבגדול מביע תמיכה ברפורמה, איך אתה לא חושש ממה שדינה מכנה "הפיכה משטרית"?
מודריק: "הרפורמה היא אסדרה של היחסים בין זרועות השלטון, וזו לא הפיכה משטרית. ההסתכלות שלי היא אחרת. נשיאת בית המשפט העליון אמרה שבית המשפט צריך לרסן את עצמו ומרסן את עצמו.

"ואני שואל: מפני מה הוא מרסן את עצמו? הרי ברור שהוא לא מרסן את עצמו מלחרוג אל מעבר לסמכויות שלו - זו בכלל לא שאלה. אלא שבית המשפט מבין שגם בתוך מה שהוא עצמו מגדיר בתור תחום הסמכות שלו, יש מקום לריסון עצמי מסוים.

"למערכת הפוליטית אין אמון בדרך שבית המשפט מרסן את עצמו והיא מבקשת לתחום את הגבולות שלו. השאלה היא לא האם יש או אין לזה צידוק, כי אני כאזרח לא מרגיש שבית המשפט נוגס בי. מעניין אותי אם השינוי המוצע יכול לגרום להפיכה משטרית, או לפגיעה בדמוקרטיה. המסקנה שלי היא שבסייגים מסוימים, אם התוכנית תתגבש ותהיה הגיונית, היא לא תגרום למהפכה משטרית. היא לא תפגע, ותבטיח את האמון של הזרועות האחרות בזרוע השופטת".

כלומר, אם זה היה תלוי בך, המצב היה נשאר. אבל בגלל שהמערכת הפוליטית רוצה שינוי, זה אפשרי.
מודריק: "כן, אבל זה מהסתכלות אישית שלי כאזרח. הגיעה לכנסת אישה צעירה שמייצגת את המשפחות השכולות ואת תושבי דרום תל אביב ואמרה בדמעות שאין להם שמץ של סיכוי בבית המשפט העליון. אם זה נכון או לא אינני יודע, אבל זו דוגמה לחוסר אמון".

חלקים משמעותיים מהרפורמה הם לא כל-כך במרחב בין בית המשפט לאזרח, אלא בין בית המשפט העליון לממשלה. האם משהו ביחסי הכוחות הופר?
מודריק: "קשה לי לראות את ההפרה. אני מראה לסטודנטים איך בית המשפט הוא המגן של משילות השלטון, לא משנה איזה. הייתי חי גם בלי הרפורמה, אבל יש פה אסדרה מחדש של מערכת היחסים. אם האסדרה היא מקלקלת, לא ארים את ידי לטובתה. אבל אם האסדרה משפרת את המצב, אז אני לא רואה סיבה להתקהל ברחובות ולהכתיר כותרות על טורקיה והונגריה".

בניגוד למודריק, שלא רואה את ההפרה ביחסי הכוחות בין בית המשפט לרשות המחוקקת, ד"ר רפאל ביטון, שהיה מעורב בעיצוב הרפורמה המשפטית, בטוח שיחסי הכוחות הקיימים בין הרשויות מביאים לנטרול פעולות הממשלה והכנסת. "זה שיש אנשים שלא מבינים מה לא תקין פה זה חלק ממה שלא תקין פה. "יש פה מצב בלתי מתקבל על הדעת, אנשים הולכים להצביע והקול שלהם מנוטרל לחלוטין. יש פה מערכת ששמה את עצמה בעמדת עליונות בלתי מוגבלת".

עילת הסבירות ותרחיש הג'ינג'ים

ביטון המשיך בדברים וציין שאלה אחת בה הוא מאתגר את חבריו - "איזו מגבלה יש על בית המשפט העליון הישראלי שהוא לא יכול לנטרל? אין כזאת מגבלה. הוא יכול לבטל החלטה מינהלית, חוק ואפילו חוקי יסוד. אפילו במינויים יש וטו. אין בית המשפט עליון בעולם שנהנה מעליונות כזאת. זה יוצר כוח אבסולוטי, וזה יוצר תופעות רעות כמו מינויים הדדיים".

 המחאה נגד התוכנית לרפורמת מערכת המשפט בתל אביב / צילום: כדיה לוי

אבל מה הקשר לרפורמה? לביטול עילת הסבירות?
ביטון: "ביטול עילת הסבירות יביא לזה שכשאנחנו מצביעים לשר והוא נבחר - הוא יוכל לממש את המדיניות שלו".

דרעי אמר שאם יחסמו לו את הדלת, הוא ייכנס דרך החלון. כך בית המשפט העליון, אם יבטלו לו את עילת הסבירות - הוא ילך לעילת ההשתק.
ביטון: "לכן צריך להסתכל על הרפורמה בכללותה ולא רק על מרכיב אחד. מצב שבו בית המשפט מחליט על שיטת מימון של כיתות לימוד הוא בלתי מתקבל על הדעת. אין לו ידע ואחריות בנושא. כשאתה מבטל עילת סבירות שמחליפה את שיקול-דעתו של הנבחר, אתה מחזיר את שיקול-הדעת לבוחר. אם הנבחר עושה החלטות גרועות, אפשר לזרוק אותו.

"הרפורמה עוסקת בחסינות של חוק יסוד, וזה הממשק בין העם לבין המערכת המשפטית. זה משקף את המסורת שאנחנו חלק ממנה, שהעם הוא הריבון ולא אנשים שלא נבחרים. כשמגיעים להחלטות החשובות בקצה של הפירמידה, ההחלטה היא של הדרג הנבחר ולא של הדרג הממונה".

ואם מחליטים שמחר מציתים כל אחד את החנות של חברו?
ביטון: "זו שיטה קבועה לבסס עריצות של מיעוט. אם העם משתגע, שום פרק בשום חוקה לא יעזור. הסיבה ששופטים שומרים על זכויות אדם היא כי הרוב רוצה בזה. הרוב אומר - אני רוצה שבית המשפט ישמור על המיעוט. אז מעלים כל מיני תרחישי ג'ינג'ים. באותה מידה אפשר לשאול - מה אם השופטים ישתגעו? יש יתרון בבחירות של פרלמנט, כי אותם אפשר לזרוק בבחירות הבאות. עם השופטים אנחנו תקועים עד גיל 70".

בשלב הזה פנה אבישי גרינצייג לד"ר שנער, מרצה באוניברסיטת רייכמן ומומחה למשפט חוקתי, ושאל אותו האם יכול להיות שההתנגדות שלו לרפורמה נובעת מכך שהצד שלו הפסיד בבחירות ו"האליטה" איבדה את כוחה.

שנער: "הייתי מתגד לרפורמה גם אם השינויים היו מקודמים בידי 'ממשלת מרכז' או 'ממשלת שמאל'. הטיעון פה הוא לא פרסונלי. יש פה עניין של איך דמוקרטיה והפרדת רשויות צריכים להיראות. ד"ר ביטון אומר שאין גבול לכוחו של בית המשפט, אבל אם הרפורמה תעבור, איזו מגבלה תהיה על כוחו של הרוב.

"הרוב ימנה את השופטים שלו, ביקורת שיפוטית לא תתקיים, היועמ"שים לא יבלמו כי עצתם לא תהיה מחייבת. אם הרפורמה תעבור, לא יהיה לך שום בלם, והמגבלות כמעט שלא יהיו קיימות. אני לא קונה את הטענות של ביטון. ההתערבות של בג"ץ היא מינורית".

שנער אף התייחס לטענה של ד"ר ביטון כי מערכת המשפט בלתי מוגבלת: "יש מגבלות על מערכת המשפט, הוא פועל לפי חוק יסוד השפיטה. במחנה שלי אף אחד לא טוען שאי-אפשר לעשות שינוי בוועדה לבחירת שופטים".

אמרת שיש בממשלה עריצות המיעוט. אבל אפשר לראות את זה להפך - בצורת הממשל של ישראל יש זכויות למיעוט כי יש קואליציה.
שנער: "יש מיעוטים מסוימים שיש להם יכולת להשיג הישגים פוליטיים שגדולים מהגודל היחסי שלהם באוכלוסיה. יש תמיכה בנישואים אזרחיים ותחבורה ציבורית בשבת, אבל זה לא קורה. יש מיעוטים עם כוח פוליטי, אבל זה לא נכון לגבי כל המיעוטים.

"למשל, הסיפור של הפלסטינים, או את חוק ההסדרה שבג"ץ פסל. נכון, בדמוקרטיה יש ריבון, אבל הפלסטינים לא יכולים להצביע בבחירות. מי ידאג להם לקרקע? יש מיעוטים מסוימים שנהנים מכוח פוליטי גדול יותר, אבל זה לא נכון לגבי להט"בים, נשים, ערבים אזרחי ישראל… כל דמוקרטיה מבססת הגנה על מיעוטים בעזרת איזשהו מנגנון - שיטה נשיאותית, שני בתי פרלמנט, כפיפות לטריבונל בינלאומי - בישראל אין אף אחד מהדברים האלה. את המעט שיש, הרפורמה מרכזת בידי הממשלה".

 מחאה נגד הרפורמה המשפטית / צילום: ניצן שפיר

להבדיל מבית המשפט, אם הממשלה לא תעשה דברים טובים, ישלחו אותה הביתה.
שנער: "קודם כל, יש אדם שהזכויות שלו נפגעות עכשיו. ואם זה מיעוט כרוני, מה יעזור לו שעוד כמה שנים יהיו בחירות? בבחירות אנחנו מצביעים על כל הנושאים ביחד, וזה לא בהכרח יעזור לאותו מיעוט, שהרוב אולי אפילו בעד שלילה של הזכויות האלה".

היועמ"שים: מנגנון הכרעה או טעות בניווט?

אחד מסעיפי הרפורמה עוסק ביועמ"שים. לפי הצעת החוק של שר המשפטים יריב לוין, עצה משפטית שתינתן לראש הממשלה, לממשלה או לשרים "לא תחייב אותם". יושבי הפאנל התייחסו גם לכך.

ד"ר ביטון, יושבת לידך דינה זילבר, מה הבעיה עם הייעוץ המשפטי שלה?
ביטון: "אם הגענו למצב שייעוץ משפטי מעז לקיים דיון על הדחת ראש הממשלה מכהן, הוא טעה בניווט בצורה קיצונית. אם זו החלטה פלילית, שיחקרו. אם היא מינהלית, שיבטלו אותה. אבל אם מדברים על ביטול תוצאות הבחירות, טעינו בדרך".

זילבר: "נקודת המוצא היא שמדינת ישראל תהיה מדינת חוק וכלל הרשויות כפופות לשלטון החוק. כל ההתנהלות שלהן צריכה להתבצע בהתאם לחוק.

"כולם אומרים שצריכים שלטון חוק, ואם כלל הרשויות צריכות להתנהל בתוך החוק, לגיטימי שיהיו דעות שונות בנוגע לזה. צריך מנגנון הכרעה, ובמסגרת דמוקרטית זה הייעוץ המשפטי שבראשו עומד או עומדת פונקציה בשם 'היועצת המשפטית לממשלה'. אפשר להתווכח, אבל בסוף היועצת המשפטית תחליט.

"הממשלה בוחרת את היועץ המשפטי, ונהנת מהאמון שלה. היא משקפת מקצועיות ברמה הגבוהה ביותר..".. בשלב הזה אבישי גרינצייג העיר כי "הממשלה הנוכחית לא בחרה את היועמ"שית שלה", אך זילבר המשיכה: "ברמה המוסדית, אתה מקבל את זה כשיטה. המטרה של חיוב דעת היועמ"ש נועדה לכבד את החוק. אם ישראל היא מדינת חוק, החוק צריך לחול על כולם. הממשלה ממנה פונקציה שהיא היועץ העליון לענייני מה חוקי ומה לא, אתה אמור לכבד את הקביעה שלו גם אם הוא אומר לך שפעלת בצורה לא חוקית.

"הרי אותו טקסט נהדר בעיני שמדבר על עליונות המשפט חובר על-ידי מנחם בגין מהימין. דווקא הוא באופן אותנטי נמנה על מיעוט שהתדפק על דלתות השלטון והבין שרוב יכול לרמוס זכויות מיעוט ולכן צריכות להיות ערובות משטריות".

זילבר גם הגיבה לטענות ש'חבר מביא חבר': "קודם כל, הביקורת הייתה מוצדקת לפני כמה עשורים, המערכת תיקנה את עצמה. השיטה לפיה שרים יוכלו להביא יועמ"שים כמשרות אמון מהכיס או שליטה מוחלטת של פוליטיקאים בוועדה למינוי שופטים - זה כמובן לא יביא לתוצאה של חבר מביא חבר. פוליטיקאים לא ימנו אנשים שקרובים למרכז הליכוד שלהם… מדברים גבוהה גבוהה על הפרדת רשויות, קידום המשילות וחיזוק הדמוקרטיה, אבל הכול אגדות אורבניות ופסטיבל מספרי סיפורים".

הייעוץ המשפטי כובל את הדרג המקצועי?

ביטון הגיב למספר נושאים אליהם התייחסה זילבר, בהם השינוי הצפוי בייעוץ המשפטי. "זה לא שנותנים לשר את האפשרות לקיים את החוק או לא. להפך - הרפורמה מטילה על השר את האחריות לקיים את החוק. הוא לא מחליט האם לקיים את החוק או לא, אלא האם לקיים את העצה של היועמ"ש. את כאילו חושבת - היועמ"ש הוא החוק, החוק יוצא מפיו".

זילבר: "היועמ"ש הוא הפרשן המוסמך של החוק, שהממשלה מינתה".

 שופטי בית המשפט העליון, בראשות הנשיאה אסתר חיות / צילום: יונתן זינדל/פלאש 90

לחוק יכולות להיות כמה פרשנויות לגיטימיות. אולי נוצרה סיטואציה שהייעוץ המשפטי משתק את פעילות השר והמשרד ולא מאפשרים למשול?
זילבר: "אנחנו מדברים על דרג של אנשים שבמקום ללכת למשרדי עורכי דין פרטיים הולכים לשירות הציבורי. אלה האשמות מופרכות. היועמ"שים תופסים את התפקיד שלהם כעזרה וכחלק מהמנגנון המשפטי. איזו יוזמה ממשלתית טורפדה? הקימו פה התנחלויות ועשו פה את פרויקט ההתנתקות. קידמו רפורמות כלכליות קפיטליסטיות וסוציאליסטיות. זה להוציא את דיבתם של עשרות אלפי אנשים רעה ולא בצדק".

השופט מודריק, אתה מכיר את הייעוץ המשפטי מהצד הביטחוני. האם הייעוץ המשפטי כובל את הדרג הנבחר?
מודריק: "כן, וזה טוב. הממשלה נתונה למרות החוק ולא למרות היועמ"ש. כשהיועמ"ש אומר מה הוא החוק, פירושו של דבר שהממשלה מקיימת את מחויבותה כלפי החוק ולא כלפי היועמ"ש. אבל היועמ"ש קיבל את התורה שלו מסיני? הוא יכול לשגות וצריך לבדוק את זה עם יועצים אחרים.

"אבל בסוף, חייבים להתנהל מול אדם אחד שמשקף את החוק לממשלה. יכול להיות שהגורם המבצע יגיד 'ואף על-פי כן נוע תנוע', אך חייב להיות מנגנון שבמצבים מיוחדים מאפשר להביא לבירור החוק. אם אנחנו אומרים שהממשלה מחויבת לעמדת היועמ"ש עד שבית המשפט אומר אחרת, צריכה להיות דרך לממשלה לפנות בעצמה לבית המשפט בלי שעותר ייגש והממשלה תבקש לא להיות מיוצגת על-ידי היועמ"ש. אבל ברירת המחדל היא שדברו של היועמ"ש הוא כמעין חוק.

"הייתי שמח שהיו מגדירים את הסמכות של היועץ המשפטי בחוק. צריך לנטרל את היועץ המשפטי מאותם עניינים שמבקשים לנטרל את בית המשפט העליון מהם. את סוגיית הסבירות צריך לנטרל באופן מוגבל - אז שלא ייעץ ולא יכתיב את הפרשנות החוקית כשמדובר בשיקול-דעת של הממשלה".

מודריק אף התייחס לפסקת ההתגברות, והצעתו שונה מזו שמוצעת ברפורמה. "אם החלטה מתקבלת ברוב של שופטים, אבל נניח שליש מהמיעוט תומך בהחלטה או בחוק הממשלתי - במצב כזה אפשר להשתמש בפסקת התגברות. אני לא רואה ערך בדרישה של 70, 75… כי במדינת ישראל אף אחד לא משנה את הפוזיציה שלו. האופוזיציה לא מצטרפת להצעות החוק של הקואליציה, ולהפך. מי שנותנים את הגיבוי לכך שמדובר בשאלה ערכית שנוי במחלוקת, זו המחלוקת שמתגלעה בבית המשפט העליון".

מינוי שופטים: המצב הקיים והפתרון

הסעיף ברפורמה שמעורר הכי הרבה אמוציות הוא זה המתייחס למינוי השופטים. מודריק מתייחס אליו ראשון. "הרעיון העקרוני של הרפורמה שהשופטים נבחרים על-ידי הציבור באמצעות נציגיו בכנסת ובממשלה הוא רעיון נכון. מה פסול פה?"

אחת הביקורות היא שתהיה השתלטות מוחלטת של הקואליציה על הוועדה.
מודריק: "ברגע שיש רוב ומיעוט, אז זו השתלטות מוחלטת? אם צריך להיות שוויון בין הקואליציה והאופוזיציה, זה לא משקף את מה שאני חושב. נציגי הציבור מהווים את הרוב והם קובעים מי הם השופטים. הנחת המוצא שכולם מנוולים ומושחתים ורוצים למנות דחלילים ממרכזי המפלגה מרגיזה אותי".

יש מינויים לבית המשפט העליון, והיית מצפה שבעוד הפוליטיקאים יקדמו אג'נדה שלהם, השופטים יהיו אדישים לזה, אבל זה לא קורה. כשרוצים להביא ימני או שמרן, אז השופטים מתנגדים לזה או רוצים להביא לעומתו אדם אחר.
שנער: "הוועדה מחייבת את הדילים וההסכמות. ואכן אנחנו רואים בעשור וחצי האחרונים שהממשלה מצליחה למנות שופטים ימנים כמו שטיין, מינץ וסולברג. הם לא מהשמאל הרדיקלי".

אבל הממשלה נאלצה לשלם מחיר. אין ספק שהדיל היה שאם מביאים שופט פלוני, אז נביא שופטת שמזוהה כליברלית.
שנער: "טוב שבהרכב יהיו גם ליברלים וגם שמרנים. כשהקואליציה תזכה לרוב, לא יהיה גיוון. הוועדה מעולם לא הייתה תלויה בשופטי העליון. הטענה שהשופטים ממנים את עצמם לא נכונה. אין בעיה שבית המשפט העליון רוצה גיוון ואיזון, ואם הממשלה מביאה שמרנים הם יביאו ליברלים.

שנער אף התייחס לנציגי לשכת עורכי הדין שיושבים בוועדה. "יש לזה הסבר היסטורי. רוב השופטים מתמנים לשלום ולמחוזי והמחשבה היא שצריך להביא עורכי דין כגורם מקצועי שיש לו היכרות עם השטח. שצריך נציגות מקצועית שתביא לוועדה מידע שלא זמין לה".

האם לשכת עורכי הדין הסתאבה, ומקומה בחוץ?
שנער: "מביאים את פרשת אפי נוה, אבל לפעמים רוצים להשמיד באופן שיטתי מוסד ולוקחים אנקדוטות. אפשר למנות יותר נציגים פוליטיקאים אבל הוועדה צריכה לשקף את הציבור ושהמינויים ישקפו את העם, ולא רק 51% ממנו".

מודריק: "בקידום מבית המשפט המחוזי לעליון, צריכה להיות דומיננטיות של השופטים, בעוד שבבחירה של אנשים מחוץ למערכת השפיטה צריכה להיות דומיננטיות בהתאם להצעה של הוועדה".

האם מיכל אגמון-גונן היא דוגמה לאדם אחד שנבחר והוא קובע את מדיניות ההגירה של מדינת ישראל? זה נכון או שזו השמצה פרועה? זה מצב בריא?
ביטון: "זה מצב לא בריא. אנחנו עובדים על עצמנו כשאנחנו אומרים שיש רק מרכיב מקצועי בשופטים בדרגים נמוכים יותר. גם שופטי שלום אחראיים על מדיניות המעצרים ושופטי מחוזי אחראיים על פעילות מינהלית לא זניחה - יש פה בחירות ערכיות והם צריכים להיות כפופים לאותו מנגנון בחירה.

"יש פה שני חלקים: האם המצב הקיים טוב או לא, ואיך פותרים אותו. מתארים לנו את המצב הקיים בתור מצב רומנטי. כאילו שלוש ההמצאות של ישראל זה דיסק און-קי, עגבניות שרי והוועדה לבחירת שופטים. התייחסו לחלק בעם כאילו הוא קצת מטומטם - יסתכלו על פסקי הדין ועל המינויים, ורק יחשבו שיש בהם אג'נדה כשאין אג'נדה. זה הפספוס הכי ענק של מתנגדי הרפורמה - הם לא מבינים לאיזה דרגת מרחק הם הגיעו ממה שאני תופס כרוב העם. יש פה ועדה שייצרה מוסדות מבזים כמו הכיסא הערבי, הכיסא המזרחי והכיסא הדתי. אבל לאנשים כמוני זה נמאס".

אם לליכוד היה חשוב למנות מזרחים, זה היה קורה.
ביטון: "שימו לב שעד השנים האחרונות היינו במצב שבו לשופטים יחד עם עורכי הדין היה רוב אוטומטי של 5 מתוך 9 זה רק מהשנים האחרונות שצריכים רוב של 7 חברי ועדה. הרפורמה לא נותנת לחצי עם לבחור שופטים, בחירת שופטים היא משחק מתמשך, לא חד-פעמי.

אומרים לך, ד"ר ביטון, לעניין הבחירה בוועדת שופטים - לא בטוח שהשיטה הנוכחית קדושה. יש מצב שיש על מה לדבר. האם גם מצידך יש על מה לדבר?

ביטון: "לדבר על הרפורמה זה דבר טוב. לא בטוח שנגיע להסכמות בשולחן הזה, וגם השר לוין אמר שהוא פתוח לדיון. פחות מעניינים התרחישים המדויקים ויותר העיקרון, שבסוף נגיע לבית משפט מאוזן יחסי".

 המחאה נגד התוכנית לרפורמת מערכת המשפט בתל אביב / צילום: כדיה לוי

נשיאת בית המשפט העליון אמרה שהבעיה העיקרית שהיא רואה זה העומס על המערכת. אולי צריך להוסיף שופטים ולא להתעסק בשאלה מי ימנה אותם?
ביטון: "יש אספקט עקיף גם בהקשר של עומס, כי חלק מהעומס נובע מכניסה מופקרת לנושאים שהם לא אמורים להיכנס אליהם. בסוף כל הדברים החשובים מוכרעים רק כשיש עתירה - וזה יוצר עומס".

מרים נאור ז"ל אמרה לאיילת שקד שרצתה לשנות את הוועדה לבחירת שופטים, שהיא מניחה אקדח על השולחן. אולי ההתנגדות לרפורמה הספציפית זו אפולוגטיקה, והמערכת לא רוצה לשנות שום דבר?
זילבר: "אני רוצה להסתייג מכמה דברים שאמרת: אני לא מתנגדת לכל שינוי, היועמ"שית הייתה פרקליטת מחוז סופר מוערכת. היא הייתה 30 שנה במערכת. היא כיהנה בתפקידים בכירים במערכת.

"אנשים שמנופפים בדגל המשילות צריכים לכבד את רצונו של השר שבחר בה כשהיא עומדת בכל תנאי הכשירות ואף למעלה מזה. זה לוקח אותי לעניין של גביזון - מדברים על אג'נדה, ואומרים שמנעו מגביזון להתמנות בגלל אג'נדה, ואז אתה מטיל דופי בשופטים כי לדעתך יש להם אג'נדה. גם לי הייתה אג'נדה?"

כן.
זילבר: "וגם לרות גביזון הייתה אג'נדה. אג'נדה הכוונה לתפיסת עולם ששואפת לקדם את ערכי היסוד. האג'נדה שלי היא מקצועית, שנאמנה לערכי היסוד השמרניים של המערכת המשפטית, במובן זה שאם מערכת המשפט שמה כנר לרגליה לקדם זכויות אדם זו הדרך הכי נאמנה לתפיסה המסורתית של משרד המשפטים.

"העוצמה של המערכת המשפטית היא המקצועיות שלה. צריך לגוון מתוך המצוינים ביותר. אדם כותב חוות דעת מתוך החוק ולא מתוך האג'נדה. לגבי הוועדה למינוי שופטים, השאלה היא האם בכלל צריכים שם פוליטיקאים. ממש כמו שרופאים ממנים רופאים וטייסים ממנים טייסים. ההכנסה של פוליטיקאים נועדה לתת מענה, ובעיני מענה טוב ומספק, לעובדה שבית המשפט העליון פוסק גם בסוגיות ערכיות ופוליטיות. וכן, צריך גם את לשכת עורכי הדין. הם מכירים את השופטים והם מביאים אינפוט מקצועי".

הסוגיה החברתית, המחאות והוצאת הכספים

שנער, במחנה שאתה מגיע ממנו אנשים קוראים להוציא מכאן כסף ולרדת מהארץ, ויש גם אמירות חמורות יותר. לא נסחפתם?
שנער: "אני לא מייצג אף אחד. אני לא מייצג אג'נדה שמאלנית כשאני מתנגד לרפורמות האלה. אני מתבסס על תפיסה שנובעת גם משנים של מחקר והוראה אקדמית.

"לגבי הכסף או הנסיעה לחו"ל… אני לא אגיד לאנשים מה לעשות, אני מבין אנשים שחוששים, אני נשאר כאן נכון לרגע זה ואני מגדל כאן ילדים קטנים. אבל אני רואה את מה שקורה פה ואני חושש מהעתיד. אם אנשים מאמינים שישראל לא תהיה דמוקרטיה, למה שירצו לחיות במקום לא דמוקרטי? אם הם מאמינים שזה יערער את הכלכלה הישראלית, ברור שהם יוציאו מכאן את הכסף שלהם".

אי-אפשר להתעלם ולהתכחש לעובדה שמרבית ההתנגדות הקולנית והאגרסיבית, מגיעה מקהלים מסוימים. יש קונצנזוס בקרב אקדמאים, אליטות כלכליות, הייטק.
זילבר: "להפך! תראי כמה מגזרים לא שגרתיים יוצאים נגד הרפורמה, כמו הייטקיסטים ומרצים להיסטוריה וסטודנטים. מכל המגזרים. תראי את כל העצומות".

ביטון:" העצומות האלה ממחישות את השליטה המוחלטת של קבוצה חברתית מסוימת ולא עושות טוב להתנגדות לרפורמה. לאדם מהרחוב זה ממחיש כמה חלוקת הכוח לא שוויונית. כמה תמונת האקדמיה שהיא קיצונית מאוד משכפלת את עצמה במוקדי כוח אחרים, וכמה טוב שתהיה רפורמה שתבזר את הכוח הזה".

האם אתה יכול להבין את החשש של המתנגדים?
ביטון: "יש לי הבנה עמוקה לדאגה של אנשים, רוב האנשים לא מומחים. אין לי הערכה למי שלא מביעים דאגה מנזק, אלא שותפים ביצירתו. אנשים שדואגים לפרסם שהם מושכים את הכסף כדי שבנקים ייפלו".

***גילוי מלא: ד"ר רפאל ביטון מכהן כדירקטור בגלובס