דב מורן: "המשבר הזה יוריד אותנו לתמ"ג של בולגריה. ולבולגריה אין אויבים"

דב מורן, אתה מחותמי מכתב ההייטקיסטים שהתריע על הסכנות שאורבות לכלכלה ולדמוקרטיה בישראל כתוצאה מהמהפכה המשפטית. כמו כן, היית פעיל בהפגנות נגד המהפכה, כולל השבוע בירושלים. נוסף לכך אתה שותף לשתי עתירות שהוגשו השבוע לבג"ץ נגד תיקוני רוטמן, לצד עוד דמויות ציבוריות בכירות. עד כמה אתה מודאג?
"מאוד. אני לא חושב שאני יוצא דופן, אני רואה את כל הסביבה שלי, את כל האקו-סיסטם של ההייטק ואנשים בתפקידים בכירים בכלכלה ובאקדמיה. כולם מודאגים. זו לא דאגה מכך שיהיה משבר, הכלכלה תוכה ואחרי כן תתאושש. זו דאגה אמיתית, מהלב, לגורל עם ישראל. לפני 50 שנה לחמתי במלחמת יום כיפור, ואז היה נראה שאנחנו עומדים להיכחד. המשבר הזה מפחיד אותי לא פחות".

ממה בדיוק הדאגה הזו מורכבת?
"זו דאגה בעיקר מכך שהמדינה תהפוך לדיקטטורה. בין אם זו תהיה דיקטטורה טובה יותר, נחמדה יותר, נחמדה פחות, זה לא רלוונטי. זו דיקטטורה. ברגע שמבטלים או מחלישים בצורה כל כך דרסטית את מעמדו של בית המשפט כגורם בולם, גורם מרסן - נוצרת דיקטטורה. בנסיבות כאלה, בעוד ארבע שנים לא תהיה בעיה לנתניהו להגיד: אין בחירות. ותהיה סיבה טובה אגב, כן? אלה שמעריצים אותו, אלה שמצדדים בו, יגידו: כן הוא צודק. זו סיבה ממש טובה.

"לא יהיה גורם שיוכל לבטל, שיכול לעצור, שיכול למנוע שחיתויות כי כל שחיתות שלא תהיה - אריה דרעי, למשל (דרעי הורשע בעבירות מס בתחילת 2022 ובמסגרת הסדר טיעון התחייב לפרוש מהחיים הפוליטיים, ובשל כך בג"ץ פסל את מינויו לשר, ה"ו) - יחוקקו חוק נגד בתי המשפט. בתי המשפט אמרו? אוקיי, למי אכפת. מובילי המהפכה פשוט לוקחים את הכוח לידיים. זאת לא דמוקרטיה. אי אפשר לעשות את זה ולהגיד - זאת תהיה דמוקרטיה אחלה כן?"

מהן ההשלכות?
"אנשים ייצאו מכאן. חברות בינלאומיות יעדיפו לא להקים כאן מרכזי פיתוח. משקיעים יעדיפו לא להשקיע כאן, גם מתוך חשש שביום מן הימים שר אוצר שיחסר לו כסף יגיד: בואו נעשה 'מס יתר' על רווחי הון של חברות. היית רוצה להיות משקיעה בחברה שאולי זה מה שיעשו לרווחיה, בלי שתוכלי לערער, לפנות לבית המשפט שיגן על זכויותייך?

"וכשהמצב הכלכלי יורע עוד יזמים יגידו, למה לנו להיות כאן? פחות יזמים, פחות חברות, המשמעות ברורה: עוד פגיעה בכלכלה. עוד פגיעה בכלכלה, עוד פחות יזמים, עוד פחות משקיעים. כשההייטק ייפגע, המשק כולו ייפגע כי ההייטק הוא הקטר של הכלכלה (ההייטק תורם לכ-15% מהתמ"ג בישראל ומעסיק יותר מ-10% מהשכירים בישראל, ה"ו). זה כדור שלג שעלול להיגמר בכך, או ייגמר בכך".

איך אתה רואה את מתווה הנשיא הרצוג לפשרה שהוצג השבוע?
"אני חושש שזו לא הצעה מספיק טובה, כי עדיין תהיה לקואליציה אפשרות להגיע להכרעה טוטאלית אל מול הרשות השופטת, למשל דרך פסקת התגברות. אין דבר כזה חצי דיקטטורה, כפי שאין חצי דמוקרטיה. לטעמי, הנשיא היה צריך להיות הרבה יותר חד באמירה שלו. בכל מקרה, כרגע, אני לא מרגיש שיש נכונות אמיתית לדיאלוג. הבולדוזר ממשיך לדהור".

מה אתם טוענים בעתירות לבג"ץ?
"אחת הטענות מבוססת על עניין טכני, שלפיו אופן הגשת הצעת החוק אינו תואם את ההגדרה של החוק הישראלי. אירתם לכל עתירה. אני עושה כל מה שאפשר כדי להשאיר את מדינת ישראל יהודית, דמוקרטית ונאורה. אני מניח שידונו בהן די מהר".

פגיעה כלכלית תפגע בביטחון

מורן הוא אחד מאבות תעשיית ההייטק הישראלית. לאורך השנים ייסד כ-10 חברות משלו והשקיע בעוד עשרות. הוא המציא עשרות פטנטים, המוכר בהם הוא הדיסק-און-קי, שפיתחה החברה שייסד, אם-סיסטמס. זו המצאה שהסתיימה בשנת 2006 באקזיט מפואר, עם מכירתה של אם-סיסטמס לסנדיסק תמורת כ-1.6 מיליארד דולר. המיזם הבא של מורן משנת 2007 - מודו, שפיתח טלפון חכם, קטן ומודולרי - נסגר כעבור כשלוש שנים והוכתר ככישלון, אחרי שהשוק עבר לטלפונים גדולים מסוג אייפון. בשנים האחרונות הוא משקיע בסטארט-אפים ישראליים כשותף-מנהל בקרן ההון סיכון Grove Ventures.

● חרם ד'ברצלונה: כל הישראלים אותו דבר | פרשנות
● לקראת קריאה ראשונה: מתחדשות ההפגנות ברחבי הארץ 

מורן מספר כי לאחר שנאם בהפגנה בתל אביב לפני כשבועיים, הוא קיבל מייל נאצה מאדם שהתקומם נגד דבריו. "הוא כתב לי פחות או יותר כך: 'דב מורן אתה, עינת גז וכל השמאלנים הבוגדניים מההייטק, תעופו מהמדינה. לא רוצה לראות אתכם כאן'. הוא גם כתב: 'אני לא משתמש בהייטק הישראלי. אני משתמש בהייטק הסיני. זה הרבה יותר זול והרבה יותר טוב'. זה דבר מטומטם להגיד".

מה ענית לו?
"שהייטק ישראלי זה לא טלפונים וטלוויזיות. כתבתי לו: 'אדוני, אתה מאוד מאוד נשען על ההייטק הישראלי, גם אם אתה לא מודע לזה'.

"המאמצים של ההייטק - בזכות התרומה לתמ"ג ולקופת המדינה, דרך מסים - מחזיקים אותו, נותנים לו אפשרות לנסוע לחו"ל בזול (כאשר השקל חזק מול הדולר, ה"ו), לקנות אוכל, לקיים את עצמו בצורה סבירה, לקבל שירות בבית החולים.

"ההייטק הוא למעלה מחצי היצוא של המדינה. תקצצי 10% ואופס - שער הדולר עולה. זה משליך על יוקר המחיה (שקל חזק מגן מהתייקרויות מחירים, כי אפשר לייבא יותר בזול, ה"ו), זה תמ"ג נמוך יותר, זה פחות כסף לרווחה, פחות כסף לבריאות, פחות כסף לצה"ל.

"זה בדיוק מה שאני חושב שחלק עצום מהאנשים לא מבינים. כדור השלג הכלכלי שמתגלגל כעת ייגע בכל אחד ואחת מתושבי המדינה. הוא ייפגע באדון שיושב בנקודה הכי צפונית בקרית שמונה עד הגברת שיושב בנקודה הכי דרומית באילת.

"החבר'ה שמקימים פה חברות, האינטרס שלהם לעשות את זה כאן, ולא במקום אחר - יירד. יש להם לאן לעבור, יש להם אפשרות לעבור, בין אם לארה"ב, לונדון או מינכן".

אגב ירידה מהארץ, יזמי הייטק מובילים כמו עינת גז ואסף רפפורט שדיברו על הוצאת כספי החברות שלהם מישראל (פאפאיה גלובאל ו־וויז), ספגו ביקורת על כך שבעצם הצהרותיהם הם פוגעים בכלכלה, כנבואה שמגשימה את עצמה. תום ליבנה, מייסד ורביט, התראיין באחרונה לחדשות 12 ואמר שלא ישלם מסים ויירד מהארץ. מה דעתך על האמירות האלה?
"לא דיברתי עם אף אחד מהם. אני מניח שחלק מהאנשים שמוציאים כיום את כספיהם מישראל עושים זאת מסיבות כלכליות פרופר. הם אומרים לעצמם: 'אני לא רוצה להחזיק את כספי במקום שהוא לא יציב'. אני לא רוצה להיות האחרון שנזכר להוציא את כספו. רע לי עם זה, עצוב לי עם זה.

"אני אוהב את המדינה, אני אוהב את אזרחיה. אבל אני לא יכול להגיד מילה לאף אחד שנוקט בצעד מסוג זה כי החבר'ה האלה, מנכ"לים של חברות, תפקידם להגן על כספי החברות שלהם. לגיטימי בעיניי שאנשים אומרים לעצמם: יותר נכון להגן על כספי בבנק שווייצרי, מאשר בבנק ישראלי. זה נכון במיוחד בסיטואציה שבה שר האוצר שלנו עלול להחליט בעוד איקס חודשים שהוא עוצר הוצאת כספים מהמדינה".

אנשים יעזבו, מדגיש מורן, לא רק משיקולים כלכליים גרידא: "חלק מהם לא יזהה עם ערכי מדינה דיקטטורית, שבה מי שמנהל את המדינה זה בנימין נתניהו הדיקטטור ותחתיו תומכים בו החרדים, שעובדים - אבל לא מספיק, לא יוצרים את התרומה הרלוונטית, לא משרתים בצה"ל ולא נותנים כתף למאמץ שישנו כאן".

"חשוב לי להדגיש משהו", ממשיך מורן. "כשאני מדבר על כך שהתמ"ג כאן יירד לזה של בולגריה, יש הבדל גדול בינינו לבינם. לבולגריה אין אויבים. ישראל עם כלכלה חלשה הרבה יותר פגיעה ביטחונית, עד כדי סיכון אמיתי לקיומה".

כלומר, אתה כורך בין הפגיעה בכלכלה גם לפוטנציאל לפגיעה ביטחונית.
"הקשר הוא קשר ישיר, הדוק. כדי לעמוד נגד איראן, צריך הרבה כסף. מאיפה הכסף הזה יגיע? מאיפה הוא מגיע היום?"

דיברנו על הוצאות כספים, האם גם אתה הוצאת כספים מהמדינה כדי להגן על כספי הקרן או כספייך הפרטיים?
"במסגרת הקרן, אנחנו ממילא לא מחזיקים כאן כספים משמעותיים. באופן אישי, מה אני עושה עם הכסף? וואלה, אשמור זאת לעצמי".

יש מערכות שיותר דחוף לתקן

תאר לנו איך הדברים נראים מנקודת מבטם של המשקיעים. הם מסתכלים על מה שקורה בישראל ומה עובר להם בראש?
"גם היום להביא משקיעים מחו"ל זה לא קל. עד היום, גייסתי לקרן שלי כ-600 מיליון דולר, רובם מחוץ לארץ. זה כסף דולרי שמגיע לישראל, שמאפשר שער הדולר יחסית נמוך. המשקיעים רואים את ישראל כמדינה במזרח התיכון וחלקם חוששים. אני צריך להיות זה שאומר להם: 'חבר'ה, ישראל היא מדינה מתקדמת, מודרנית דמוקרטית'. ברגע שהם יראו כאן סיטואציה של מדינה לא דמוקרטית וברגע שיתחיל המעגל הזה של יזמים שמעדיפים להקים את החברות שלהם בעמק הסיליקון, אין ספק שחלקם יגיד: תודה, אני מעדיף להשקיע במקום יותר בטוח".

כבר קיבלת תגובות כאלה?
"עדיין לא, אבל אנשים יושבים על הגדר. אני רואה את זה. מסתכלים ובוחנים. באופן אישי, אני לא מגייס עכשיו, אבל אילו הייתי מגייס, היה לי הרבה יותר קשה לגייס כסף היום מאשר לפני שנה".

המשבר הזה מוצג ככזה שחוצה בין ימין לשמאל. האמירות שאתה משמיע ממותגות כאמירות של איש שמאל.
"אין שום קשר בעולם בין ימין לשמאל. אני בא מבית רוויזיוניסטי, אבי היה חבר מרכז חרות. אחד הימים הכי משמחים בחיי היה המהפך של שנת 1977. זה היה מטורף, מהמם. בגין עלה לשלטון. מפלגת הליכוד בראשיתה הייתה גח"ל; ראשי תיבות של גוש חרות ליברלים. אנחנו נמצאים בממשלה שהיא אנטי-חירות ואנטי-ליברליזם. זה לא ימין. אני במפורש לא מזהה את עצמי לא כימני לא כשמאלני".

כל מחנה אוטם את אוזניו לטיעוני המחנה השני. נדמה שזה שיח חירשים.
"אני לא אוטם את עצמי מלשמוע את הצד השני. אני מכיר ופוגש אנשים מכל קצוות הארץ ומכל קצוות הקשת הפוליטית. אני מדבר עם אנשים, אני נגיש מאוד. ומי שרוצה לקלל אותי במייל, מוזמן לשלוח לי מייל. אגב, הטענה שצריך לעשות שינוי במערכת המשפט, אני מקבל אותה. אבל - עושים זאת בדיאלוג, בהסכמה. יש עוד מערכות שדורשות תיקון בעיני, אפילו יותר דחוף, כמו משרדי הממשלה.

"לכאורה, המצב הנוכחי צריך להטריד את כל אזרחי המדינה. אמחיש זאת: בואי נניח שבעוד ארבע שנים יש בחירות ומתהפכות היוצרות. ועכשיו הממשלה החדשה אומרת לעצמה: נחוקק חוק חדש, שלפיו מי שלא שירת בצבא, לא יוכל להצביע. החוק הזה מעיף את החרדים והערבים מהכנסת. זה נכון? זה צודק? מה החרדים אמורים לעשות במקרה כזה? הם אמורים ללכת לבג"ץ, ובג"ץ יסכים עם החרדים. אבל יש פסקת התגברות. הכנסת החדשה תגיד: התגברנו, זה החוק. את רואה כמה הדבר הזה מוטה, כמה הוא מטופש, כמה הוא רע. אז למה החרדים מוכנים להצביע בעבור הרפורמה הזו? יש כל מיני סיבות, בעיני. אחת מהן היא שהחוקים הנוכחיים יאפשרו למי ששולט היום, לשלוט לאורך הרבה מאוד שנים. אולי לא יהיו בחירות, ואולי יהיו בחירות מאוד מוטות, כפי שקורה בהונגריה".

יש לך ארבעה ילדים בגילי 25 עד 36. מה תייעץ להם לעשות אם המצב יילך ויידרדר?
"כל ילדיי מחוברים ומקושרים לכאן ואני לא חושב שהם יעזבו את המדינה. אבל אם אחד מהם יחליט שהוא רוצה לחיות את חייו במקום אחר, אני לא ארגיש נורא עם זה כן? ההשפעה שלי על הילדים שלי היא מאוד מוגבלת. אני מת עליהם, ילדים נהדרים".

לא מודאג מהמשבר בהייטק

המשבר הבוער כיום בישראל הוא ללא ספק המשבר הפוליטי־חוקתי, אבל ישנו גם המשבר בהייטק, על גלי הפיטורים שבאו בעקבותיו בישראל ובעולם. כמי שפעיל בתעשייה יותר מ־35 שנים, איך אתה רואה את המשבר הנוכחי?
"המשבר בהייטק, עזבי. ההייטק תמיד עובר משברים כאלה כל כמה שנים, יש איזה בוסט, כולם באובר־התלהבות וזורקים את הכסף. הקורונה יצרה סיטואציה שבה היה צורך גדול במיוחד בדיגיטציה, ואז גם מי שלא השקיע קודם בהייטק, רץ להייטק.

"חלק היה כסף טיפש שהזין את מי שלא היה צריך להזין; או הזין מהר מדי ועם ציפיות גבוהות מדי, ואז נוצרת נפילה. עכשיו אנחנו ניצבים מול אובר־שוט לכיוון ההפוך. בסוף זה מגיע לאיזון. אני לא מפחד מהבעיה הקיימת. החברות הגדולות קצת יצמצמו, וזה דווקא ייתן מקום לחברות חדשות לפרוח ולצמוח".

כמי שחווה על בשרו גם את התפוצצות בועת הדוט.קום של תחילת שנות ה־2000, האם החוויה ההיא חידדה אצלך את האינסטינקטים? ידעת לזהות שאנחנו בעיצומה של בועה?
"נשבע לך שאם היית מראיינת אותי לפני שנה, הייתי אומר לך בדיוק אותם דברים. אמרתי לשותפיי בקרן שצעירים ממני בהרבה שנים: חבר'ה, זו בועה, זה יתפוצץ. בואו לא נרוץ כמו כולם אחרי כל ההזדמנויות הזוהרות האלה של החבר'ה בלי המצגת שאומרים: 'אני אני גאון, תשקיעו בי'. לא משקיע בכאלה. גם לפני שנה עמדתי על זה שצריך לראות תוכנית עסקית, לבחון עד כמה הטכנולוגיה מתאימה ועד כמה האנשים טובים, ולהשקיע רק בכאלה".

אמרת לי בשיחתנו המקדימה, יזמים הגיעו אלינו עם מסמך עקרונות ואמרו: יש לכם 24 שעות לחתום או שאנחנו מתקדמים.
"כן, והתשובה שלי אליהם הייתה אוטומטית - תודה רבה, שלום. בהצלחה".

יש להניח שחלק מהקולגות שלך בתחום ההון סיכון כן השקיעו בחברות מסוג זה בגלל FOMO, פחד מפני החמצה.
"אני בגיל כזה שבו כבר אין לי פחדים מהסוג הזה. פיספסתי כל כך הרבה, אז יאללה, זה יהיה עוד אחד מהפספוסים שלי. אין בעיה".

היית יו"ר בהתנדבות של חברת השבבים טאואר בשנים 2007-2009, והובלת אותה - יחד עם המנכ"ל ראסל אלוונגר - מפשיטת רגל להצלחה גדולה. לפני כשנה אפילו סוכם על מכירתה לאינטל בכ־6 מיליארד דולר. אבל העסקה מתעכבת. היא תקרה?
"אני חושב שכן, כי טאואר ואינטל נחושות שתקרה. העיכוב נבע מכך שנדרש אישור רגולטורי למיזוג מצד הסינים, כי גם אינטל וגם טאואר מוכרות בסין. הרגולטור רוצה לוודא שלא נוצר כאן מונופול בתחום מכירת השבבים בסין. זה לא המצב, לכן אני מאמין שהעסקה תצא לפועל".

מה לגבי עתיד תעשיית השבבים בישראל? אינטל מקצצת בפרויקטים של פיתוח שבבים, וארה"ב פועלת לכך שייצור השבבים בשטחיה יגבר.
"בתחום ייצור השבבים, החזית היא ארה"ב מול המזרח - כמה שבבים ייוצרו בטיוואן, בקוריאה ובסין כנגד כמה ייוצרו בארה"ב. אין לזה השפעה על ישראל, כי אנחנו פחות חשובים בתחום. לעומת זאת, בפיתוח שבבים יש לנו משקל גדול. בפורטפוליו שלנו, יש שש חברות שפועלות בתחום. החבר'ה האלה שעוסקים בשבבים, הם חכמים באמת. יש להם לאן ללכת. יקבלו אותם בחיבוק בכל מדינה בעולם. יותר מזה, אם הם יילכו לפתח שבבים בטקסס, הם יקבלו גם מענקים ממשלתיים. אפשר למצוא אנשים טובים, לצערי, לא רק בישראל אלא בכל מקום. אני חושב שאם המדינה תישאר על פסי השפיות, התעשייה הזאת תמשיך ותגדל ותעשה טובות ונצורות לעם ישראל".

יום אחרי השיחה עם דב מורן באולפן גלובס, נודע שאינטל דחתה פגישה עם נציגי הממשלה להרחבת פעילותה בתחום ייצור השבבים בישראל. שיתוף הפעולה שעומד על הפרק הוא מתן מענקים והטבות מס לאינטל, בתמורה להשקעה בגובה 20 מיליארד דולר מצדה. "אני מניח", אמר מורן, "שהדחייה היא עד להבהרת מצבה הפוליטי של ישראל. ואני גם מניח שאינטל לא לבד, הרבה חברות בינלאומיות, הרבה משקיעים, מתבוננים במתרחש, ובינתיים לא משקיעים".