מה קרה כששמחה רוטמן ואפרת רייטן נפגשו לדבר על הרפורמה המשפטית

ביום ראשון, ערב תחילת ההצבעות בכנסת על הרפורמה המשפטית, נשיא המדינה יצחק הרצוג הציג מתווה פשרה וקרא לקואליציה ולאופוזיציה להידברות. ובכל זאת, בכנסת נמשכו ההצבעות והדיונים הסוערים, ומחוץ למשכן התקיימה שביתה של מתנגדי המהלך והפגנת ענק. בזמן שנראה כי הקולות הופכים טעונים יותר ומפולגים יותר, גלובס פועל במטרה לאתר את המכנה המשותף ולהשמיע את כל הצדדים.

● אפשר להגיע לפשרה? ארבעה מומחי משפט מכל הצדדים מדברים על הרפורמה 
● חשיפת גלובס: בתיווך הנשיא ובידיעת נשיאת העליון - מגעים לפשרה בנוגע לרפורמה המשפטית 

באמצעות מומחי משפט וכלכלה, סקרים וראיונות, גלובס ניסה בשבועות האחרונים להביא לדיון עומק בסוגיות שעומדות במרכז הרפורמה המשפטית, ולמצוא את מרחבי ההסכמה האפשריים. מאות בכירים ובכירות במגזר העסקי הצטרפו לקריאה להידברות על בסיס עקרונות הנשיא, לטובת הכלכלה והחברה בישראל.

לפני הצעת הנשיא, כינסנו סביב שולחן אחד את יו"ר ועדת חוקה, ומיוזמי הרפורמה המשפטית, חבר הכנסת שמחה רוטמן, ואת יו"ר סיעת העבודה, חברת הכנסת אפרת רייטן, לשיח פתוח על הרפורמה שבמחלוקת. דרור מרמור, סגן עורכת גלובס, וניצן שפיר, כתבת משפט בגלובס, הנחו את הדיון.

הדאגה והחששות מימין ומשמאל

האם הערכתם מראש שנהיה בסערה כזו סביב הרפורמה במערכת המשפט?
רייטן: "אני לא חושבת שיש ישראלי אחד שנהנה מהמצב בו אנחנו נמצאים. זה מטריד, זה קשה, אנשים בחרדות. נוהגים ללגלג ולהקטין את המונח 'קץ הדמוקרטיה' ולהמעיט מהרגש או מהתפיסה והשקפת העולם הזו. אני לא קוראת לזה ככה, אבל אני מדברת על ביטול או המעטה של דמוקרטיה כפי שהכרנו בישראל עד היום, הדמוקרטיה הליברלית. אני חוששת ביותר מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה, מוכרחים להגיע לשתי המילים האהובות עליי - הסכמה רחבה".

רוטמן: "הדאגה קיימת בכל הכיוונים. הדאגה שאני מקבל בצורה מאוד מאוד חזקה, והיא כמעט לא מקבלת הדים בתקשורת, זו הדאגה שהמהלכים הללו לא יקרו בסוף. שנפספס את ההזדמנות ההיסטורית. דאגה שנהיה עוד פעם בסיטואציה של ימין שהצביע ימין וקיבל שמאל.

"המחאה והדאגה מהצד השני מקיפות הרבה פחות אנשים ממה שהיה אפשר לחשוב אם לא היה הגיבוי התקשורתי. יש פה ניפוח אדיר לכל מכתב. קרה משהו מאוד מעניין: ניגש אליי אדם מרצה למשפטים באחת הפקולטות בארץ. הוא אומר לי - אל תדאג, רובנו איתכם והם לא מצליחים לגייס מספיק אנשים. שאלתי אותו: 'למה אתם לא מכינים מכתב נגד?', והוא אמר שהוא ממש דואג. 'אם אני אכתוב מכתב יכול להיות שזה יפגע לי בקידום, יסתכלו עליי בצורה מסוימת, ובסוף אתם תתקפלו. למה שאני אשים את הצוואר שלי מתחת לגרזן כשאתם תברחו?'. זה חשש אמיתי וכן לא פחות".

מה ההבדל בין ההצעה הזו לקודמותיה?

אבל אולי בית המשפט הלך רחוק מדי במתיחת הגבולות בין הרשות המבצעת והרשות המחוקקת לזו השופטת. אולי מערכת המשפט היא שיצרה זעם שהלך והצטבר? חברת הכנסת רייטן מסכימה שהיו הזדמנויות לערוך שינויים ואף מצרה על כך שהם לא נעשו לאורך השנים. "זה מתחיל בשנות ה־80' וה־90', שהייתה פריחה של דמוקרטיה ליברלית, גם מבחינת חקיקה. זה השפיע על חקיקות בכנסת, חוק יסוד כבוד האדם וחירותו ועוד חוקים ועל בית המשפט באותם השנים. הייתה הגדלה של התערבות. אך זה לא דומה למצב שאנחנו בו היום, בוודאי בעשור האחרון. אני מסתכלת על ההצעה הנוכחית, והיא רחוקה שנות אור מהצעות כמו של השר לשעבר יעקב נאמן ב־2004 שבאה בצורה אחראית, עם תמיכה כוללת של הרבה מפלגות. שר חובש כיפה, פרופסור למשפטים, שבא עם אחריות כדי לעשות רפורמה אמיתית, שמכניסה את חוק יסוד החקיקה, ויודעת להגביל את הכנסת ולראות את התמונה הכללית ביראת קודש ובאחריות על שלמות העם והמדינה. אנחנו מקבלים הכרזת מלחמה על כל השקפת העולם שלנו. במיוחד שזה מגיע בכוחנות ובהתנשאות, ואומרים שלא סופרים אותנו".

שמחה, אמרת בעבר שאתה מוכן לתיקונים ושיהיו תיקונים. תסכים לפסקת התגברות ברוב של 70 או 67, ולא רק 61? גם סקרים שגלובס ערך מראים שהציבור הימני לא תומך ברוב של 61 בלבד.
רוטמן: "אפילו לא ירדתי לרזולוציה של פרטים. אני לא חושב שזו דרך נכונה להתנהל. זו אחת הסיבות שבגללן אנחנו מוכנים למשא-ומתן, אבל בלי תנאים מוקדמים. אני חושב שאפשר, ובהחלט צריך, להגיע להסכמה רחבה, וגם שר המשפטים יריב לוין אמר את זה. צריך לזהות על מה מסכימים ועל מה לא מסכימים. אנשים מהמחנה המתנגד הפוליטי בעצם אומרים - אנחנו מוכנים לרפורמה שלך, בתנאים כאלה ואחרים, אבל עם סעיף שנתניהו לא רה"מ, ודרעי לא שר. עם כל הכבוד, אם זו נקודת הפתיחה, אין על מה לדבר. הוויכוח הוא לא הרפורמה, הוויכוח הוא על הממשלה, קואליציה ואופוזיציה".

רייטן: "אתם צריכים להבין יש פה לא רק פוזיציה, אלא גם היתממות. אי אפשר לנתק נסיבות, אי אפשר לנתק את השנים שעברו. אי אפשר לנתק את חוק דרעי אחד או שתיים. אי אפשר לנתק את הכללים שהיו למשך הרבה שנים בכנסת או מה שקורה בשטח. יושבי ראש ועדת חוקה אחרים לא מכירים התנהלות כזאת של לעשות דיונים בלי הצעה שיש בשולחן. בלי לשמוע או לקבל את היועצים המשפטים של הוועדה, שהם עצמאיים ואמורים להיות כאלה. לבוא ולבטל אותם, או להקטין אותם ולכנות אותם שמאלנים, או פוליטיקאים, או אליטות, כדי לבטל את המקצועיות שלהם - זה חמור וקריאת תיגר על כללי המשחק ועל השיטה כולה".

שמחה, אתה מכיר את המערכת הפוליטית, ואתה רואה את האינטרסים, ואתה יודע כמה זה מסוכן לתת להם עודף כוח.
רוטמן: "אמרתי בעבר שיום אחד אני אהיה אפרת רייטן. יום אחד אוכל לשבת כנציג של מפלגה שקיבלה ארבעה מנדטים, ויהיה לי ביטחון עצמי של אדוני הארץ. אני העם והם המיעוט הקיצוני. צריך להרגיש שהמדינה באמת שלך כדי להיות בעל בית כזה. למה אני אומר את זה? כי אני מרגיש בשיח הזה, כמו הילד הקיצוני הקטן והנזוף. שבא מבוגר האחראי, אפרת רייטן, שבאה לדבר בשם העם והממלכתיות".

ומה לגבי הפרדת הרשויות כעיקרון־על? לתת כוח רב מדי לממשלה, במקום בית המשפט, עדיין לא מאזן את המערכת.
רוטמן: "אם הטענה שרק מדינת ישראל יודעת מה זו הפרדת רשויות, ואף מדינה אחרת לא מבינה את זה, חובת ההוכחה היא עלייך ולא עליי. מי שחושב שמינוי שופטים על-ידי נבחרי ציבור פוגע בהפרדת הרשויות, אם הוא מפעיל שיקול לוגי בסיסי, אין אף מדינה דמוקרטית שיש בה הפרדת רשויות. או שהוא לא מבין את העיקרון של הפרדת הרשויות. במדינת ישראל, כל אחת משלוש הרשויות, חוץ מבית המשפט, מאוזנת. יש איזונים ובלמים, לכל אחת מהרשויות יש איזון ובלם, חוץ מבית המשפט. הכנסת בוחרת את עצמה? לא. הממשלה בוחרת את עצמה? לא. בית המשפט בוחר את עצמו? כן. מה שאני עושה זה שם על הרשות הזו גם איזונים ובלמים, כדי שעל כולן יהיו איזונים ובלמים".

הרפורמה תחזק את היציבות השלטונית?
רוטמן: "היא תחזק את המשולש הזה. חלק מחוסר היציבות השלטונית נובע מפסיקות בג"ץ. למשל חוק הגיוס, שמייצר אי יציבות כבר 30 שנה. בג"ץ כל פעם מחמם מחדש. בכל פעם שמצליחים להגיע להסכמות בחברה הישראלית, בית משפט אומר בואו תריבו שוב. זה מה שבית המשפט עושה, הקרע בעם נגרם בגלל המעורבות המשפטית בכל סוגיה. לדוגמה, חוק האזרחות בכנסת הקודמת. שבעה חודשים הכנסת הייתה במריבות, חטפתי מכות מהיו"ר ורק המאבטחים הצילו אותי. עצבים, אטרף, לא מסכימים על כלום, כיסאות עפים באוויר כמו בכנרת. שבעה חודשים הכנסת רועשת וגועשת, על זה שחוק האזרחות לא עבר, והנה בסייעתא דשמיא הצלחתי להגיע לגיבוש הסכמות - מרצ והמפלגות הערביות היו נגד, העבודה נמנעה, וכל השאר תמכו. מגיע לי פרס נובל על זה, פסלון קטן. אבל מה בג"ץ עשה? אחרי שהיו פשרות והכול, בא בית המשפט וקבע כי על הסעיפים האלה והאלה צריכים לריב שוב. 'לא רבתם מספיק'. תודה לבג"ץ".

רייטן: "אנחנו רואים את המציאות בצורה שונה מאוד. אני שומעת ואני מכירה את שמחה, יש שם באמת כאב, ובאמת ביקורת ודברים אמיתיים שבאים מבפנים. הוא עושה את זה מאמונה אמיתית שיש לו הרבה מאוד שנים. הכול טוב ויפה, אבל לא ענית על השאלה ששאלו אותך - אם אתה מסתכל על הפוליטיזציה למשל בוועדה לבחירת שופטים, מה שאתם עושים זה ההפך מהפרדת הרשויות. אתם נותנים את כל הכוח לפוליטיקאים. אתם ממנים את נציגי הציבור. אי אפשר להתעלם מזה, אולי הכוונות שלך אחרות, אבל ההצעות שלכם מובילות לשם".

איך בכל זאת אפשר להסכים?

אבל האם בתוך המחלוקת העמוקה ניתן בכל זאת למצוא מקום לפשרה? חבר הכנסת רוטמן אומר: "אם יש רצון טוב, אנחנו נגיע לעמק השווה. ואני גם בטוח שאם התנאי לרצון טוב, יהיה שאנחנו נעקוץ את הבוחרים שלנו, ניקח את הבטחת הבחירות המרכזית שלנו ונזרוק אותה לפח, כדי שהחברות היפה והטובה ביני לבין אפרת רייטן תשמר, זה לא חלק מהמנדט שלי. בשם הציבור שבחר בי, אני חייב לקדם את התוכנית במערכת המשפטית. יש המון פרטים שאפשר לנהל עליהם משא-ומתן, לצמצם פגיעה שנראית למישהו, לבוא עם הסדרים נוספים. תמיד אפשר להגדיל את העוגה ולהוסיף נושאים. יש דרך, אם רוצים, לנהל משא-ומתן בלב פתוח ונפש חפצה. אם התנאי פתיחה למשא-ומתן, הוא התנגדות פרסונלית בגלל ביבי ודרעי, את זה אני לא יודע לפתור. לא מתכוון, ולא רוצה לפתור".

רייטן: "אני לא נוגעת באישיוז של דרעי ונתניהו, למרות שיש לזה מקום של כבוד גם בדיאלוג הזה. אני רק שואלת בגלל החקיקה. כמה זה קל או לא קל לשנות חוקי יסוד. אני רק שואלת - האם הרפורמה שלך מבחינתך מקיימת ומגלמת את רוח עקרונות מגילת העצמאות?".

רוטמן: "חד וחלק. לא רק זאת, אני חושב שהדרך היחידה שעקרונות מגילת עצמאות ימשיכו לחיות בקרב עמנו, היא אם הרפורמה הזו תצא לפועל".

רייטן: "הבנתם מתוך השאלה שלי, הואיל ואין שם ערכים דמוקרטיים, ואפילו לא את ערך השוויון, שרוב המפלגות בקואליציה פחות מתחברות אליו, מבחינתנו זה ברור לחלוטין. אני לא מייצגת רק את עצמי, אלא הרבה מאוד אנשים שחתומים על מכתבים, שמביעים את דעתם במחאות, אפילו ראשי מדינות אחרות מעבר לים, כולנו דואגים שזה כבר לא יהיה החלום הציוני".

רוטמן: "אני רק אגיד שגם אני קיבלתי מכתב. המון מעטפות עם מכתבים קטנים ששמו בתוכם פתק".

ומה הם אומרים על הצעת הנשיא לפשרה? רוטמן הדגיש השבוע שמהלכי החקיקה לא ייעצרו, והוא צייץ שבניגוד למחוות של רצון טוב מצד הקואליציה, "האופוזיציה מזלזלת בבקשות ההידברות". לדברי רייטן: "אני מאוד מעריכה את מאמציו של הנשיא ואת המסגרת איתה פתח את דבריו, כשהכיר בסכנה לעקרונות הדמוקרטיים. ובכל זאת, הייתה חסרה לי התייחסות לעצם העיקרון הנחוץ של מגילת זכויות וגישה לצדק עבור אזרחי המדינה. במובן מסיים אני אופטימית, כי אני שומעת קולות יותר מתונים מהצד התומך ברפורמה".