"הדולר לא עובד אצלנו": רם בלינקוב בראיון ראשון ולוחמני מאז שעזב את משרד האוצר

רם בלינקוב מודאג, ולא רק מהכלכלה. כשאנחנו שואלים את בלינקוב, שעזב את משרד מנכ"ל האוצר רק בינואר השנה, על מצב המדינה, הוא בוחר לדבר, קודם כל, על "השסע, הדיבור, הסגנון. זה הכי מדאיג. מכיוון שזה מפורר את החברה הישראלית. אני מניח שיש כל מיני אנשים שאומרים, 'יסתדר. יעבור להם'. אני חושב שזה יותר עמוק. וזה מאוד מדאיג אותי, כאבא וסבא. וכמובן שהמצב הכלכלי מדאיג".

● קיצוץ רוחבי בדרך: התקציב מגיע לכנסת, ובאוצר נערכים לבור של מיליארדים 
● השר ההונגרי ניסה לשכנע אותנו שהם דמוקרטיה משגשגת, ואז עלתה סוגיית ההפלות
● אושר סופית בכנסת: החוק שימנע מלהוציא את נתניהו לנבצרות, גם אם לא יעמוד בהסכם ניגוד העניינים
● כשסמוטריץ' נכנס לאוצר המתינו לו 5 מינויים בכירים. מאז הרשימה רק גדלה 

למרות הדאגה, לא ניתן למצוא את שמו של בלינקוב על שלל מכתבי האזהרה וגילויי הדעת שפירסמו בכירים בדימוס בשירות הציבורי. כולל לא על המכתב, מסוף ינואר, של מנכ"לי המשרדים והגופים הכלכליים לשעבר. "קיים חשש כבד שהחלשת מערכת המשפט תוביל לפגיעה ארוכת טווח בתוואי הצמיחה של המשק ובאיכות החיים של תושבי ישראל", קבע המכתב, עליו חתומים שורה מקודמיו בתפקיד.

כשהמכתב הזה נכתב, מסביר בלינקוב, הוא עדיין היה בסטטוס עובד מדינה שלא מאפשר לו לחתום. אבל מעבר לכך, "אני לא בטוח שהמכתבים הללו הם הדרך הנכונה להשפיע, ושהם משיגים את מטרתם" - במיוחד אם מטרתם היא להשפיע על המחוקקים. עם התוכן, מבהיר בלינקוב, "אין לי ויכוח רב".

למעשה, בלינקוב אפילו מוכן להרחיק לכת יותר מחלק מהאזהרות הנוקבות והמפורטות ביותר שנשמעו עד כה בנוגע להשפעה הכלכלית של המהפכה המשפטית. כך מסתבר כשאנחנו שואלים אותו על ניירות העמדה של בכירי האוצר שהוצגו השבוע לשר האוצר בצלאל סמוטריץ'. מדובר במספרים דרמטיים. באגף התקציבים מדברים על אובדן בין 50 ל־100 מיליארד שקל תוצר בשנה. אגף הכלכלנית הראשית מעריך שהצמיחה לנפש עלולה להיחתך בחצי.

מה אתה אומר לנוכח ההערכות האלה?
"לא ראיתי את התחשיבים המדויקים, אבל לא אתפלא אם יהיו אפילו יותר חמורים", עונה בלינקוב. הוא מדבר על הנחה נוספת שצריך להוסיף לתחשיבים, "של גורמי ייצור שייצאו מהמשק הישראלי". זו התפתחות שקשה לאמוד "גם מבחינה מקצועית־כלכלית וגם מבחינה פסיכולוגית. אם הם לא לקחו את זה בחשבון אז המספרים יהיו עוד יותר גבוהים". מיהם אותם 'גורמי ייצור' שייצאו מהמשק? "ה'פרבילגים', במרכאות", עונה בלינקוב. זה נושא שישוב ויעלה בשיחתנו - שהיא הראיון הראשון שהוא מקיים מאז סיום תפקידו.

"הבעיה היא שבעבר היו כל מיני מחאות וביקורות, ו'הכלבים נבחו והשיירה עברה'", אומר בלינקוב. "אנשים לא מבינים שהשינוי הפעם הוא שינוי מהייסוד. לכן הפנטזיה של מי שחושב שהכלבים ינבחו והשיירה תעבור - תישאר ברמת הפנטזיה. מכיוון שהשינוי הוא כל כך בסיסי שזה פשוט יהיה נזק פרמננטי".

עצירת השקעות ויציאת הון אנושי איכותי

שני חששות עיקריים מעסיקים את בלינקוב במישור הכלכלי. "עצם העובדה שרוצים לעשות שינוי משמעותי במערכת הרגולטורית מדאיגה ביותר כל משקיע". התוצאה האפשרית היא עצירת השקעות, שתהווה "איום גדול מאוד על המשק הישראלי". כשאליה תצטרף בשלב שני "תנועה לא טובה של משאבי אנוש מישראל החוצה". בלינקוב, כאמור, חושש מפגיעה קשה אפילו יותר מהאזהרות באוצר. אנחנו מבקשים ממנו להסביר במה הדברים אמורים, והוא מתאר את הדינמיקה.

"מדוע זה ישפיע על כל אחד ואחד מאיתנו? זה יתחיל בפרק זמן קצר, וייארך זמן עד להבשלה מלאה. אני מעריך ברמה גבוהה של ודאות שתוך זמן קצר דירוג האשראי של המדינה יירד. ברגע שזה קורה, המדינה מגייסת ביותר כסף והריביות תעלנה עוד, ולא רק בגלל העלאות הריבית של בנק ישראל כדי להילחם באינפלציה.

"כשכל אחד מאתנו ישלם יותר ריבית, אז קודם כל הפירמות משקיעות פחות. זה עולה להן יותר, וקשה למצוא פרויקטים כלכליים. וברגע שהן משקיעות פחות הצמיחה נעצרת, בהגדרה. אנשים מרוויחים פחות, וצורכים פחות. וכשהצריכה הפרטית יורדת, זה גם כן משפיע על הצמיחה. וכמובן, ובעיקר, הפירמות והקרנות מבחוץ מקטינות את החשיפה למשק הישראלי. וזה עוד דבר שמקטין את ההשקעות בארץ.

"עכשיו, אי אפשר להגיע לצמיחה בלי להשקיע. את ההוקוס פוקוס הזה עוד לא המציאו, למרות שנראה לי שחלק מאלה שמדברים עכשיו חושבים שהם ימציאו אותו. אם מישהו חושב שהדברים הללו יחלפו ויהיה בסדר, יעשו שינוי רדיקלי והעולם יצטרך להתרגל לזה - לא, העולם לא יתרגל לזה. ישראל נמצאת בתחרות עם מדינות אחרות, ומשאבים יודעים לנסוע ממקום למקום".

מה זה אומר?
"בכלכלה יש שני סוגי גורמי ייצור: הון ועבודה. ההון בוודאי מתנייד בקלות. היום אתה מעביר מיליארד דולר למדינה א' ולמחרת אתה נותן פקודה במחשב וזה עובר למדינה ב'. גם העבודה ניידת, במיוחד בעולם הזה", מוסיף בלינקוב, שאומר שהדיווחים בתקשורת על "הצעות ממדינות אחרות" לא מפתיעים. "וברגע ששני הדברים מתחילים להתנייד, הצמיחה נעצרת או קטנה".

הצעות להייטקיסטים לעבור לפורטוגל, או ליוון?
"מי אמר שזה ייגמר בהייטקיסטים? ריבונו של עולם, יש עוד מקצועות אטרקטיביים, שלא בהכרח ירצו להישאר פה. יש אדריכלים. יש מהנדסים. אם המדינה נהיית פחות אטרקטיבית לאוכלוסיה החזקה שלנו, יש לה חלופות. בשנת 2023 - לצערי - הקשר בין האדם הממוצע שחי כאן לבין האדמה פחות מזה שקשר את סבתי שהגיעה לפה לפני 120 שנה. העולם יותר חומרי, אנשים רוצים יותר איכות חיים, יותר שירות, יותר רווחה. וחלק גדול מהם מסתכלים על החלופות".

"זו הכללה, ותמיד הכללות עושות עוול", מדגיש בלינקוב, "אבל אלה שלא מסתכלים החוצה הם הפחות תורמים מבחינה כלכלית לחברה, ולמשק הישראלי".

אנחנו מתעכבים עם בלינקוב על השאלה מי האוכלוסייה שתישאר במקומה בתרחיש שהוא מתאר. "מי שפילוסופיית החיים שלו היא לא ללמוד את מקצועות הליבה, אז מה אתם מצפים שהוא יעשה? הוא לא יכול להגר לפורטוגל כדי ללמוד שם בחדר, אוקי? הוא לא יקבל ויזה כי לא צריכים אותו שם".

"לא ניתן פה להפוך למדינת אי־חוק"

אחרי שיצאו דיווחים על האזהרות בישיבה הלילית באוצר, פירסם השר סמוטריץ' פוסט בפייסבוק ובו הוא קובע ש"השיח הזה מתבסס על ההנחה השגויה, שלא לומר מופרכת, שהרפורמה פוגעת במוסדות הדמוקרטיים". הוא מסביר שהוא משוכנע, וכמוהו גם "רוב העם", כי "הרפורמה לא מחלישה את הדמוקרטיה אלא שהיא תחזק אותה ותקדם אותה, ולכן הדירוג לא אמור להיפגע ואפילו יכול לעלות כתוצאה".

"זה לא באמת חשוב מה סמוטריץ' או גורמים אחרים חושבים", מגיב בלינקוב. "חשוב מה חושבים בחוץ. נגיד שהוא טועה. איך הוא יתקן את זה? סמוטריץ' הוא תלמיד חכם. הוא מתפלפל בגמרא. למה הוא לא עושה את העבודה הזאת פה ושואל את עצמו, 'בוא נעשה שקלא וטריא. מה יקרה אם אני טועה? אולי האחרים צודקים? מה יהיה המחיר?'. זה מה שמפחיד. אולי הוא צודק, ואז הכל טוב. אבל אם הוא טועה אז רע מאוד. אי אפשר יהיה לתקן".

כלומר אין פה ניהול סיכונים נכון.
"ברור". ובלינקוב מבקש להוסיף עוד משהו: "תחסכו ממני את הטענה שמה שעושה פה את הבלגן זו המחאה. סוכנויות הדירוג לא עובדות אצלנו, והאקונומיסט לא עובד אצלנו. הכוונה אצל החברה הישראלית. והדולר לא עובד אצלנו".

סמוטריץ' כותב עוד ש"באופן טבעי, במשרד האוצר, כמו בכל משרדי הממשלה, יש גורמים שמתנגדים אידאולוגית לרפורמה. יש כמובן גם מי שתומכים, וכאלה שפחות עסוקים בזה".
"אני מכיר היטב את אנשי המקצוע שעובדים במשרד ויש לי בהם אמון מוחלט מבחינה מקצועית. יש שם שני ניירות, של אגף הכלכלנית הראשית ואגף התקציבים. אגפים מפוארים עם אנשי מקצוע מהמעלה הראשנה שעומדים בראשם. שניהם היו עובדים שלי, את שירה (גרינברג, הכלכלנית הראשית, ה"ו וא"פ), אפילו אני קלטתי. ותחתיהם יש עשרות כלכלניות וכלכלנים מבריקים, וחרוצים, ונאמנים".

לא רק על הכלכלנים בלינקוב מדבר בהערכה. "אני באופן אישי לא תמיד הסכמתי עם אנשים במשרד המשפטים", הוא אומר. "הם יודעים להוציא את הבנאדם מהכלים. הם לא חס וחלילה אויבי העם". היו לו גם אי הסכמות עם עם היועץ המשפטי של משרד האוצר, אסי מסינג, מספר בלינקוב. "אבל אני מתחלחל לחשוב שהוא יהפוך למשרת אמון".

מה כל כך נורא בזה שהיועצים המשפטיים רק ייעצו ולא תהיה להם סמכות, כפי שהממשלה רוצה שיקרה?
"אסי מסינג איש מקצוע מהמעלה הראשונה, ברמה יוצאת דופן. והוא יודע לבוא ולהגיד לך: תשמע, אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה והזה. ולפעמים זה מעצבן, אבל מה לעשות. והוא גם באותה מידה יודע לדלוור (מלשון לספק את הסחורה, א"פ וה"ו). אנחנו העברנו חוק הסדרים יוצא דופן עם שבע־שמונה רפורמות שכל אחת מהן יכולה להחזיק שנת תקציב. ומאחורי זה הייתה עבודה משפטית מטורפת. ברור שגם אגף תקציבים, ואגפים אחרים. אבל אלה האנשים שעושים את הדברים הללו. המדינה הזאת מתפתחת והתפתחה הודות לאנשי המקצוע, לא הודות לפוליטיקאים.

"אז נכון שלפעמים היועצים המשפטיים מוציאים מהדעת. אבל הם אומרים לך 'אדוני, אתה לא יכול לעשות את זה כי החוק לא סובל את הדבר הזה' או 'זה לא סביר'. כשמדברים על סבירות אני יכול להבין את הרוגז, גם אותי זה מרגיז. כי הסבירות היא כבר לא דיכוטומית, היא כבר עניין של ערכים. צריך למצוא שמה את דרך הישר. אבל מפה ועד להעביר אותם למשרות אמון… הרי מה המשמעות של משרת אמון: 'אתה לא עושה בדיוק מה שאני רוצה? ביי ביי'".

אבל באים שמחה רוטמן ויריב לוין ואומרים יועצים משפטיים כשמם כן הם. שייעצו, ואנחנו, הנבחרים, נחליט אם לקבל או לא.
"אדון רוטמן ואדון לוין לא יחליטו מהו החוק. הם יחליטו מה המדיניות. אבל אם הם רוצים לעשות דברים בניגוד לחוק הם לא יעשו את זה. בעניין הזה אני גם כבר לא רק כלכלן. לא ניתן להם. לא ניתן פה להפוך למדינת אי־חוק".

מה הכוונה לא ניתן להם?
"פשוט לא ניתן להם. אני לא מתכוון באלימות. נילחם בבת המשפט, נצא לרחובות. לא ניתן להם. אתם רואים מה הטייסים עושים. לא יתנו להם את זה. הם לא יצליחו לעשות את זה".

"כל משקיע שעושה ניתוח אומר, רגע. לעצור"

אנחנו פוגשים את רם בלינקוב במשרדו ברחוב הארבעה בתל אביב. הרחוב קרוי על שם ארבעת לוחמי ההגנה שנהרגו בהתקפה על מפקדת המשטרה בשרונה, ב'ליל המשטרות' ב-1946. אחד מאותם לוחמים היה דודו, עמירם בלינקוב, שעל שמו הוא נקרא.

ובשבועות האחרונים, מאות מטרים ספורים משם, נערכות מדי מוצ"ש הפגנות ענק בצומת קפלן, במחאה על המהפכה המשפטית.

"אני לא רוצה להשתמש במונחים של סוף דמוקרטיה תחילת דיקטטורה", אומר בלינקוב. "אני כן יודע שיש פה זעזוע קשה מאוד בחברה הישראלית והוא לא הולך להסתיים עם תום החקיקה, אם תחוקק באופן הזה. שבר גדול מאוד שמאיים על החברה הישראלית. מכיוון שעלולה להתפתח פה תופעה שהתפתחה במדינות אחרות, שבה אוכלוסייה חזקה בהיקפים משמעותיים לא תישאר כאן".

איפה ראית את זה?
"בלבנון לדוגמה. אני לא בא להשוות חס וחלילה, אבל המדינה התרוקנה מהאוכלוסייה החזקה. ממדינה פורחת ובירת העולם הערבי, היא הפכה למדינה נחשלת".

מה דעתך על הריכוך שמדובר בו עכשיו?
"הבעיה פה, ואת זה אני אומר מעיניים של משקיע, זו לאו דווקא שאלת הוועדה לבחירת שופטים אלא המיגוון, והמקבץ, והמהירות. בכל תוכנית עסקית יש ניתוח של הסביבה העסקית. וכל מי שעושה ניתוח אומר: פה מישהו חושב שהוא צריך לשנות מהיסוד את הסביבה העסקית של החברה הישראלית. ואז אתה אומר רגע רגע, אני עוצר. אני לא רוצה להתקדם כרגע. מה קורה פה?".

פנו אלייך אנשים שאמרו שהם מושכים השקעות או העבירו כספים?
"אני מכיר שני אנשים שעצרו השקעות. יגידו, 'נו בסדר, זה מדגם מייצג מה שבלינקוב מכיר?'. אבל בואו, רואים את המאקרו, רואים את הדולר, רואים את הסנטימנט, שומעים את הצעירים. מטריד אותי מאוד ששורה ארוכה של אנשים שבעבר מחו על כל דבר - אני לא רוצה לקרוא להם כרגע שמאלנים, לא שמאלנים, הם הצחיקו אותי - הפעם הם צודקים".

כשראש הממשלה מתייצב עם שר האוצר ואומר: 'הרפורמה לא תזיק לכלכלה אלא תעזור לכלכלה'?
"הוא לא צודק. הוא יודע אגב שהוא לא צודק. הוא כבר לא אומר את זה".

מסתדר עם סמוטריץ' בערכים הכלכליים

לתפקוד של שר האוצר סמוטריץ', בלינקוב מסרב להתייחס. "מי אני? אני פקיד. הוא אדם נבחר. מעולם לא הערתי שום הערה על על דרג נבחר. ברמה האישית הוא מאוד אינטליגנטי. יש לו תפישת עולם כלכלית מאוד ימנית, שדי מסתדרת עם חלק גדול מהערכים שלי מבחינה כלכלית".

לפתחו של סמוטריץ יעמוד בחודשים הקרובים איוש שורה ארוכה של תפקידים בכירים, מראש רשות המסים ועד הממונה על השכר. "אני מקווה קודם כל שיימצאו נשים לחלק מהתפקידים", הוא אומר. המציאות הנוכחית, בה רק אישה אחת מכהנת כמנכ"לית משרד ממשלתי (תאיר איפרגן במשרד העבודה, שגם היא מינוי בפועל), היא "על הפנים", לדברי בלינקוב. "אני משתגע מזה. זה לא יכול להיות ההומוגניות הזאת".

התאכזבת מכך ששר האוצר סמוטריץ' לא ביקש ממך להמשיך בתפקיד?
"לא התאכזבתי. מראש כבלתי את עצמי לתקופה מאוד קצרה, של שנתיים, ולכן זה היה הגיוני. גם לו הממשלה הקודמת הייתה נשארת לא הייתי נותר אחרי יוני. לא רק שלא התאכזבתי אלא נפרדנו באופן מאוד מאוד ידידותי. אני מכיר אותו הרבה מאוד שנים".

למה כיוונת לכך שתישאר רק שנתיים בתפקיד המנכ"ל?
"שנתיים זו תקופה שבה אתה יכול להשפיע במידה רבה מאוד. הייתי אמור להעביר שני תקציבים. יש לי נכדות ויש לי נכד. הייתי גם ככה המנכ"ל הכי מבוגר מכל המנכ"לים של הממשלה . בדיעבד הייתה רק אישה אחת בעולם שידעה שזה מה שאני רוצה, וזו אשתי".

מה דעתך על התקציב הנוכחי?
"המסגרת שלו סבירה, בוא נגיד. הממשלה נהגה פה באחריות. נכון שהיה לה קל, כי היא קיבלה קופה קופה", בלינקוב מתייחס לעודף התקציבי בשנת התקציב הקודמת. "אבל בסך הכל, ברמת ההוצאה היא עשתה תקציב סביר מאוד. השימושים, בתוכו, חלקם בלתי מתקבלים על דעתי. כל הזרמת הכספים לסקטור הלא יצרני, זה שמעודד אי עבודה, אי השכלה, אפליה, היא בלתי סבירה. באופן ספציפי למגזר החרדי. אני יודע שאני אקים עליי הרבה, אבל זה פשוט בלתי סביר להגדיל את התמריץ לאי־עבודה. זה צדיק ורע לו, רשע וטוב.

"הבעיה שזה יתפוצץ מתישהו. אנחנו עשינו טבלה שמראה שכל שנה גדל הפער בין הביקוש להיצע של העובדים. מצד אחד, החברה החרדית גדלה, היא לא תורמת את חלקה היחסי לשוק העבודה. מצד שני אין כמעט שינויים טכנולוגיים משמעותיים (שיגדילו את התפוקה לעובד, א"פ וה"ו). אז מהיכן יבואו העובדים? עשינו הערכה שתוך כ־30 שנה יהיו חסרים פה (עובדים שיאיישו) כחצי מיליון משרות".

שמענו התראות כאלה לגבי שוק העבודה מהאוצר, מבנק ישראל, ממכוני מחקר - והנה בכל זאת הולכים בכיוון שתיארת.
"אני לא מצליח להבין מה קרה פה. אין מילים בפי. ברור לחלוטין שזה יתפוצץ מתישהו. הרגליים שמחזיקות את החברה יתמוטטו בסוף. אמר את זה בזמנו נתניהו עצמו, על השמן והרזה. זה פשוט לא יחזיק מים".

"נתניהו יודע מה המשמעות, הוא יעצור"

לקראת סיום אנחנו נוגעים במצב הכלכלי העולמי. בשבועות האחרונים ראינו קריסות של בנקים בארה"ב ובשוויץ, אבל בלינקוב לא חושש מקריסה נרחבת יותר במערכת הבנקאות. בין הסיבות לדאגה שהוא כן מונה אפשר למצוא את האינפלציה, שמאטה גם היא את הפעילות הכלכלית, ואת המלחמה המתמשכת באירופה.

"יש עלינו מספיק איומים. למה להגדיל אותם?", הוא אומר על המפגש בין המצב הכלכלי למהפכה המשפטית. "מדינת ישראל תמיד באיומים. ואני מניח שכשביבי הולך לישון, הוא אומר וואו - הפעם זה הרבה יותר מורכב. יש לי איראן, יש לי חיזבאללה, יש לי פלסטינים. יש לי משבר בעולם. אנחנו במצב מתוח".

עבדת עם בנימין נתניהו כראש הממשלה ב־2009, כשהיית ראש אגף התקציבים.
"עבדתי לצידו לא הרבה זמן, ואני יכול להגיד שהוא מהפנט".

 ראש הממשלה בנימין נתניהו ושר האוצר בצלאל סמוטריץ' / צילום: Associated Press, RONEN ZVULUN

איך זה בא לידי ביטוי?
"אדם מאוד מאוד כריזמטי. מאוד מאוד חכם. ברמה האישית לשבת במחיצתו זה דבר מהנה ומלמד".

לסיכום. שמענו אזהרות מכל כיוון. סוכנויות דירוג, כלכלנים, בכירים לשעבר. ובכל זאת אנחנו רואים את החקיקה ממשיכה בצורה כזו או אחרת.
"שאלתם אותי על העבודה עם נתניהו? להערכתי הוא יעצור את זה בסוף".

למה?
"כי הוא מאוד חכם, הוא יודע מה המשמעות".

כלומר לאזהרות יש משקל כלשהו. בסוף יהיה מפגש עם המציאות.
"לדעתי כן. אני לא יודע, אלא מנחש. על משקל, זה טוב מכדי להיות אמיתי. אז הפוך: זה רע מכדי להיות אמיתי".