בראיון לרדיו ynet התבקש השר מאיר פרוש להתייחס למתווה גיוס החרדים ששוב נמצא על הפרק. פרוש הזכיר כי התנאי של החרדים עם קום המדינה היה "לתת לנו ללמוד", וכשהמראיין, אודי סגל, הזכיר שאז דובר על 400 לומדי תורה, פרוש השיב כי גם המדינה גדלה מאז. "ההיקף של המדינה אז היה 751 אלף איש, היום הוא יותר מ-9 מיליון… תעשה את זה באחוזים, זה ייצא אותו דבר". האם מספר מקבלי הפטור החרדים צמח באותו יחס שבו צמחה אוכלוסיית המדינה? בדקנו.
ראשית, למספר מקבלי הפטור עם קום המדינה. על מה מבוסס הנתון המוכר של 400 בני ישיבות? (נציין כי במהלך השידור סגל דיבר בטעות על 4,000 איש, אך פרוש, כפי שעולה גם מתגובתו, התייחס למספר המוכר שבו התכוון סגל לנקוב, וזה גם המספר שמופיע בידיעה שעלתה ב-ynet). בסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת מוזכרת תשובה שנתן במועצת העם דוד בן גוריון שבה נאמר כי לפי פנייה של אגודת ישראל "יש 400 בחורי ישיבה… שאם הם יתחייבו בגיוס - צריך יהיה לסגור את בתי-הישיבות", ובהמשך הוא אישר כי לאור זאת אלה אכן קיבלו פטור.
בכל הנוגע לגודל האוכלוסייה ב-1948 פרוש דיבר כזכור על 750 אלף איש, אך לפי הלמ"ס מדובר על כ-800 אלף איש. חישוב פשוט יעלה אם כן כי מספר מקבלי הפטור החרדים היווה עם קום המדינה כ-0.05% מכלל האוכלוסייה. ומה המצב כיום? ביום העצמאות הקודם דיווחה הלמ"ס כי בישראל חיים כ-9.5 מיליון איש. לאור זאת, אם היחס היה נשמר כפי שטען פרוש, הרי שמספר מקבלי הפטור החרדים היה צריך לעמוד על כ-4,500 איש.
בפועל, מספר מקבלי הפטור החרדים הוא כידוע גדול בהרבה. אפילו אם נשווה רק למספר בני הישיבות (לומדי התורה שאינם נשואים), ונגביל לטווח הגילים שבין 18 ל-23, נקבל קבוצה שמונה כ-32 אלף איש (סך בני הישיבות עומד על כ-41 אלף). אליהם צריך להוסיף גם את האברכים (לומדי התורה הנשואים), או לפחות את אלה מבינם שהם עדיין בגיל גיוס. כאן מדובר על עוד כ-18 אלף איש (סך קבוצת האברכים מונה כמעט 100 אלף איש). כלומר, בחישוב גס מדובר בקבוצה שמונה כ-50 אלף איש - למעלה מפי עשרה מהמספר שאמור היה להתקבל אם היחס שעליו דיבר פרוש היה נשמר. נציין כי מספר החרדים בעלי הפטור נוגע ל-2021 בעוד נתוני האוכלוסייה נכונים ל-2022, אך לאור הפערים בסדרי הגודל אין לכך חשיבות רבה (עוד מידע על כך ניתן למצוא ב"בדיקה המלאה" בתחתית העמוד).
פנינו לפרוש ומטעמו נמסר לנו כך: "בידינו מסמך מ-1948, שמדבר על 800 לומדים. המסמך לא מדבר על הסכמות לגבי מספר הלומדים, אלא ציון של המספר ברגע הנתון. ככל שעברו השנים, המספרים גדלו, וזאת בתיאום עם הצבא. יש לציין כי בזמן הביצורים היו רבים מהקהילה החרדית שעסקו בזה, ולא לקחו דיחוי מהצבא. באותה עת היו 25 אלף חיילים בצבא". בהמשך תגובתו הזכיר פרוש את העובדה שאגודת ישראל הופיעה בפני מוסדות האו"ם והביעה תמיכה בהקמת מדינת ישראל גם על סמך ההבטחות שקיבלה מבן גוריון בנושא הגיוס.
במילים אחרות, פרוש טוען בתגובתו כי בראיון הוא התכוון להשוות בין מספר מקבלי הפטור למספר החיילים בצבא, ולא לגודל האוכלוסייה. את המסמך שלפיו ניתן פטור ל-800 לומדי תורה במקום ל-400 לא קיבלנו, אך לצורך החישוב התיאורטי נניח כי זה אכן המצב. גם הטענה שבאותה עת שירתו בצבא 25 אלף איש בלבד היא בעייתית. בסקירה של ד"ר אלחנן אורן מהמחלקה להיסטוריה של צה"ל, נכתב כי אמנם בראשית המלחמה מנו הכוחות הלוחמים כ-20 אלף איש, אך עד לאמצע מאי 1948 הכוח כבר עמד על כ-36 אלף איש, ובסתיו 1948 צה"ל כבר כלל כמאה אלף מגוייסים. כלומר, הטענה שהכוחות הלוחמים מנו 25 אלף איש ב-1948 היא אינה מופרכת, אך כן עשויה להיות בעייתית.
כך או כך, גם אם נבחר לקבל את נתוני פרוש כפשוטם הרי ששיעור מקבלי הפטור עמד ב-1948 על 3.2% מכלל הכוחות המגויסים. לאור העובדה שכיום ישנם כאמור כ-50 אלף מקבלי פטור, כדי שיחס זה יישמר גם כיום צה"ל צריך למנות למעלה מ-1.5 מיליון איש. כמה חיילים יש כיום בצבא? הנתון הזה אינו מפורסם באופן רשמי, אך מכתבה שפרסם ב"גלובס" עידן ארץ עולה כי מנתונים שמפרסם הלמ"ס אפשר להסיק כי אוכלוסיית משרתי החובה מונה כ-150 אלף איש. ולכך אפשר להוסיף גם את העובדה שלפי פרסומים בתקשורת "מערך המילואים הפעיל" מונה עוד כ-100 אלף איש (כ-1% מהאוכלוסייה).
■ בשורה התחתונה: דבריו של פרוש לא נכונים. עם קום המדינה היוו מקבלי הפטור החרדים כ-0.05% מהאוכלוסייה. כיום, על פי חישוב גס, מספר מקבלי הפטור החרדים שהם בגיל גיוס עומד על כ-50 אלף איש - נתון שמהווה כחצי אחוז מהאוכלוסייה. כלומר, למעלה מפי עשרה מהמספר שהיה אמור להתקבל אם היחס אכן היה נשמר.
תחקיר: אוריה בר-מאיר
לבדיקה המלאה לחצו כאן
שם: מאיר פרוש
מפלגה: יהדות התורה
תוכנית: אודי סגל ודוריה למפל, רדיו ynet
תאריך: 17.4.23
טענה: שיעור מקבלי הפטור החרדים מתוך האוכלוסייה לא השתנה מאז קום המדינה
ציון: לא נכון
שר ירושלים ומסורת ישראל מאיר פרוש (יהדות התורה) התראיין לתוכנית של אודי סגל ודוריה למפל ב-radio ynet, שם עלה הנושא של מתווה הגיוס החדש, שלפי חלק מההצעות יכלול את הורדת גיל הפטור של החרדים לצד קיצור שירות החובה ותגמול למשרתים. השר פרוש נשאל מה לדעתו צריך לעשות חרדי שלא הולך ללמוד בישיבה, והוא השיב שעל אותו חרדי לשרת, והסביר: "כל הפריווילגיה שאנחנו יכולים לבקש דיחוי רק בגלל שאנחנו לומדים. זה היה התנאי שלנו עם קום המדינה עוד, של לתת לנו ללמוד. זהו זה". סגל ניסה להקשות: "רק שאז דובר על 4,000 לומדי תורה. כמה יש היום?" על כך פרוש ענה: "ההיקף של המדינה אז היה 751 אלף איש, היום הוא יותר מ-9 מיליון. אז זהו, אז מה? תעשה את זה באחוזים, זה ייצא אותו דבר".
פטור לבני ישיבות
האופן בו ניתן הפטור לחרדים משתנה לפי הגיל. מי שמלאו להם 18 במהלך "תקופת ההסתגלות הראשונה" (20 במרץ 2014 עד ה-30 ביוני 2020) מקבלים פטור לפי סעיף 26י"א לחוק שירות ביטחון, התשמ"ו-1986. סעיף קטן (א) קובע: "שר הביטחון, לבקשת מיועד לשירות ביטחון שהוא תלמיד ישיבה שימלאו לו 18 שנים במהלך תקופת ההסתגלות הראשונה, רשאי לדחות, בצו, את מועד התייצבותו של המבקש לשירות סדיר, אם מצא כי מתקיימים לגביו התנאים לדחיית שירות, וראה לנכון לעשות כן בהתחשב בצורכי הביטחון ובהיקף הכוחות הסדירים". הסעיפים הבאים קובעים שדחיית שירות תינתן עד שנה, אך ניתן להאריכם שוב ושוב, בעוד ביטול הדחייה בשל אי-עמידה בתנאים תביא לגיוס. מי שמלאו להם 24 בתקופת ההסתגלות הראשונה קיבלו פטור, בעוד מי שלא יגיעו לגיל הנ"ל עברו להתנהל תחת התנאים של "תקופת ההתסגלות השנייה".
תקופת ההסתגלות השנייה חלה על מי שמלאו להם 18 בין ה-1 ביולי 2020 ל-30 ביוני 2023 (או שלא מלאו להם 24 בתקופת ההסתגלות הראשונה), שמתנהלת לפי סעיף 26י"ח, שמאפשר לשר הביטחון לדחות את השירות באותו אופן אך רק עד גיל 21, ולאחר מכן ניתן לדחות את השירות רק עד לסוף שנת הגיוס. לפי סעיפים 26י"ט ו-26כ מי שהחלו את הדחייה בתקופת ההסתגלות הראשונה אך לא קיבלו במהלכה את הפטור (ובכך נכנסו לתקופת ההסתגלות השנייה) יכולים להמשיך לקבל את הדחייה עד לגיל 26, ואז לקבל פטור. פירוש הדבר הוא שכיום, עבור מי שכבר עברו את גיל 21, יש להמשיך וללמוד עד גיל 26 לפחות כדי לקבל פטור מלא.
בני הישיבות ביחס לאוכלוסיה
לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה (למ"ס) סמוך לקום המדינה אוכלוסיית המדינה מנתה 806 אלף נפשות, מהן 82.1% יהודים (כלומר, לפי חישוב, 661,726 יהודים). כלומר, בכל מקרה לא מדובר ב-751 אלף איש כפי שטען פרוש. באותו דוח, שיצא לכבוד יום העצמאות תשפ"ב (2022) נכתב גם שמדינת ישראל באותו זמן מנתה 9.506 מיליון נפשות, מהן 7.021 מיליון יהודים (73.9%) ו-478 אלף "אחרים" (5%). הלמ"ס מגדירה "אחרים" כ"נוצרים לא ערבים, בני דתות אחרות וכאלה שרשומים כחסרי סיווג דת במרשם האוכלוסין", ומבהירה: "לרוב מדובר בעולים שעלו מתוקף חוק השבות או באיחוד משפחות, אך אינם מוגדרים כיהודים במרשם האוכלוסין". לצורך העניין, נחשב את כולם יחד עם היהודים (כלומר, 7.499 מיליון נפשות).
אין נתונים רשמיים של כמה בחורי ישיבות היו בקום המדינה, אך מסקירה היסטורית של מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) מ-2018 ניתן להבין שהמספר עומד על 400. זאת ניתן להבין מכך שבתשובה של ראש הממשלה הזמנית דוד בן גוריון לשאילתא של חברת מועצת העם הזמנית, מאיר גרבובסקי (ארגוב), בוועדת הביטחון של המועצה: "פנו למשרד הביטחון אנשי האגודה, שיש 400 בחורי ישיבה, שהם כולם בגיל צעיר ושאם הם יתחייבו בגיוס - צריך יהיה לסגור את בתי-הישיבות". גרבובסקי שאל: "שחררו את 400 האלה?", ובן גוריון השיב בחיוב. יצוין שד"ר גלעד מלאך, ראש תוכנית חרדים במכון הישראלי לדמוקרטיה, אמר למשרוקית: "נכתבו כמה מאמרים שבוחנים את מיתוס ה-400 אבל ניתן להסתמך עליו כרפרנס". עוד נציין שלמרות הטעות של סגל בזמן אמת, בגרסת הכתב באתר ynet נכתב המספר הנכון.
400 בחורי ישיבה מתוך אוכלוסייה של 806 אלף איש הם מעט פחות מ-0.05%. אם נחשב זאת רק מתוך האוכלוסייה היהודית, מדובר בכ-0.06%. כדי לקבל שיעור דומה כיום, יש צורך במספר שיעמוד בין 4,533 (מתוך האוכלוסייה היהודית) ל-4,718 (מתוך האוכלוסייה הכללית). לקחנו את האפשרות של 4,718 כדי ללמד זכות על פרוש.
כדי לדעת אילו בני ישיבות יש לספור, יש צורך להבדיל בין שני סוגים עיקריים של לומדים בישיבות, כפי שמוסבר במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת (ממ"מ) מ-2021: תלמידי ישיבה גבוהה ואברכים בכולל. תלמידי ישיבה הם מי שלא נישאו והם מיועדים לבוגרי החינוך החרדי או לישיבות קטנות (המיועדות לעד גיל 18). אברכים בכולל הם מי שכבר נישאו. האברכים מתחלקים גם הם לשניים: פטורי שירות, כלומר מי שכבר קיבלו פטור משירות צבאי, ודחויי שירות, כלומר כאלו שטרם קיבלו פטור ולפחות תאורטית עוד עשויים להתגייס.
יש לדעת את מי מתוכם יש לספור. לפי שנתון החברה החרדית של המכון הישראלי לדמוקרטיה לשנת 2022, רובם של תלמידי הישיבות (78%) הם בני פחות מ-23. זאת בעוד 55% מהאברכים הם בני 31 ומעלה. זאת, כאמור, בזמן שגיל הפטור כיום עומד על 26. כלומר, רובם של האברכים כבר אינם בגיל שבו אם יפרשו מלימודי תורה יידרשו להתגייס. לכן, כדי לראות כמה חרדים שנמצאים בגיל גיוס, בהערכה גסה, יש לבחון את המספר של תלמידי הישיבות, שהם כאמור ברובם צעירים, ואת האברכים דחויי הגיוס, שכן הדבר מצביע על כך שמבחינת צה"ל הם עודם מועמדים לגיוס, גם אם לא יגויסו בסופו של דבר.
לפי השנתון הנ"ל, ב-2021 היו בישראל 41,406 תלמידי ישיבה שאינם מחו"ל ו-18,417 אברכים דחויי שירות, כלומר בסך הכל 59,823 איש שהצבא יגייס אם יעזבו את הלימודים. מדובר במספר גדול פי 12.7 מהמספר המקסימלי שאמור לשמור על חלקם של בני הישיבות מתוך האוכלוסייה הכללית כפי שהיה בקום המדינה. ניתן, כמובן, להגיד שלא בהכרח כל בני הישיבות יגויסו שכן אולי ישנם כאלה שהם בני יותר מ-24. אבל גם אם ניקח רק את אותם 78% שבני פחות מ-23, שהם בקירוב 32,296 איש, הרי שיחד עם דחויי השירות הם 50,713 איש, פי 10.7 מהמספר המקסימלי. כמובן, יש לזכור שלו הם היו מתגייסים במתכונת חילונית הרי שלא היה מדובר בעוד 50-60 אלף איש שמצטרפים לכוח האדם של צה"ל, שכן מפאת גילם ניתן להניח שחלקם כבר היה אחרי שחרור. עם זאת, גם אם נרצה לחשב רק את מי שנמצאים בגילים המקובלים בצה"ל (18-21), הרי שמתוך 50,713 איש כ-90.7% היו צריכים להיות מבוגרים יותר מגיל 21 כדי להגיע ל-4,718 תלמידים בלבד, דבר שאינו סביר. בכל מקרה, אותם אנשים שצה"ל יוכל לגייס אם יסיימו את לימודיהם עומדים, לפי ההערכה הממעיטה, עומדים על כ-0.5% מהאוכלוסייה כולה.
יודגש שוב שהנתונים לגבי התלמידים בישיבות נכונים ל-2021, ולכן ניתן לטעון שצריך לבדוק אותם מול נתונים האוכלוסייה של 2021. ואולם, במקרה כזה הדבר הולך יותר לרעתו של פרוש, שכן האוכלוסייה אז הייתה קטנה יותר. לפי הלמ"ס, ערב יום העצמאות 2021 אוכלוסיית ישראל מנתה 9.327 מיליון נפש, מספר שכדי להוציא את אמירתו של פרוש נכונה מגביל את מספר תלמידי הישיבה נכון לאותה שנה ל-4,629. אם מסתכלים על האוכלוסייה היהודית, הרי שבאותו זמן היו 7.361 יהודים ו"אחרים", שמגבילים את המספר המקסימלי של תלמידי ישיבה ל-4,450 איש. כפי שניתן לראות, מספר התלמידים בפועל גדול יותר מפי עשרה.
תגובת השר פרוש
מטעם פרוש נמסר בתגובה:
"בידינו מסמך מ-1948, שמדבר על 800 לומדים.
"המסמך לא מדבר על הסכמות לגבי מספר הלומדים, אלא ציון של המספר ברגע הנתון. ככל שעברו השנים, המספרים גדלו, וזאת בתיאום עם הצבא.
"יש לציין כי בזמן הביצורים היו רבים מהקהילה החרדית שעסקו בזה, ולא לקחו דיחוי מהצבא.
"באותה עת היו 25 אלף חיילים בצבא.
"ההסכמה ממוסדות האו"ם על הכרזת המדינה, באה לאחר שבן גוריון התחייב על 'בית לאומי לכל יהודי', מאחר וגם הארגון הפוליטי היחיד שייצג את היהדות החרדית באותה העת - אגודת ישראל - הודיע בהופעתו בפני ועדת החקירה של האו"ם על ההתחייבות של ראשי הסוכנות היהודית לאפשר קיום חיי קהילה באורח חיים חרדי לכל הרוצה בכך".
אם כן, למרות שבדבריו בריאיון פרוש דיבר במפורש על יחס לאוכלוסייה הכללית, בתגובתו הוא הבהיר שהוא התייחס לגודל הצבא. את המסמך המדובר הוא לא העביר לנו, אך יצאנו מנקודת הנחה שאכן הייתה הסכמה על 800 בני ישיבה. אם אכן היו בזמן חתימת המכתב 25 אלף חיילים (דבר שמיד נידרש אליו), הרי ש-800 בני ישיבה הם 3.2% מכך, וכדי שהיחס יישמר אז על אותם 50,713 בני ישיבה (בהערכה הממעיטה) לעמוד מול 1,584,781 חיילים. צה"ל לא מספק נתוני רשמיים על כוח האדם שלו, אך כתבה של עידן ארץ בגלובס, על בסיס נתוני הלמ"ס, הגיעה למסקנה שיש כ-152 אלף חיילי חובה בצה"ל נכון ל-2019. מאחר שרק כ-1% מהאוכלוסייה משרת במילואים (כ-95 אלף, בחישוב גס), כדי להגיע למספר שיסתדר עם הטענה של פרוש יש צורך שחיילי הקבע יהיו יותר מ-1.3 מיליון, דבר שאינו סביר.
מעבר לכך, יש להתעכב גם על המספר 25 אלף חיילים ב-1948. חשוב להגיד שפרוש לא בדה את הנתון בלבו, וניתן למצוא אותו במקומות כמו ערך הוויקיפדיה על מלחמת העצמאות. עם זאת, הצבא גדל במהירות. בסקירה של ד"ר אלחנן אורן מהמחלקה להיסטוריה של צה"ל, "הגברת ההתגייסות, שמחודשי המלחמה הראשונים עד לאמצע מאי (1948) הכפילה כמעט את הכוח - מ־20,000 ל־36,500 [...] צה״ל התעצם, והגיע בסתיו 1948 ל־100,000 מגויסים בקירוב, לעומת כ־36,500 בעת הפלישה". כלומר, כבר בשנת ההגעה להסכמה על תלמידי הישיבות צה"ל כבר היה גדול משמעותית.
למעשה, גם ד"ר מלאך בחן את בני הישיבות ביחס לכוח הצבאי כדי להראות שפרוש דווקא טועה: "במלחמת העצמאות שירתו בצה"ל מעל 100,000 איש כך שמדובר על פחות מחצי אחוז (אם היו אז 400 בני ישיבה - אב"מ). הנתונים העדכניים של צה"ל משנת 2019 מדברים על כך ש-81% מן החרדים מקבלים פטור. כיוון שהחרדים היוו באותה שנה 18.5% ממחזור הגיוס מדובר על מקבלי פטור בהיקף של מעל 15.5%. כלומר הרבה למעלה מפי 30 מאשר בקום המדינה".
לסיכום, בקום המדינה היו כמה מאות בני ישיבה לעומת אוכלוסייה של כ-806 אלף יהודים, כ-0.05%. כדי להשאיר את הפרופורציה הזו גם כיום על מספר בני הישיבה להיות עד כ-4,700, פחות מעשירית ממספר בני הישיבה שצה"ל יכול בפועל לגייס אם יפסיקו ללמוד. תגובתו של פרוש ביקשה להשוות את מספר בני הישיבות לגודלו של צה"ל בקום המדינה, אך גם לפי הנתונים שהוא עצמו מסר, על הצבא היום למנות יותר ממיליון וחצי חיילים כדי לשמר את הפרופורציה. לכן דבריו של פרוש לא נכונים.
לתשומת לבכם: מערכת גלובס חותרת לשיח מגוון, ענייני ומכבד בהתאם ל
קוד האתי
המופיע
בדו"ח האמון
לפיו אנו פועלים. ביטויי אלימות, גזענות, הסתה או כל שיח בלתי הולם אחר מסוננים בצורה
אוטומטית ולא יפורסמו באתר.
כתבות
ני"ע
