עורך הדין הבכיר שעורר סערה: "אני ימני אמיתי, היום יש ימנים מפלסטיק"

למה החלטת להתראיין?
"לראשונה מאז מלחמת יום הכיפורים, אני מרגיש שלא עמדתי במחויבות כלפי מי שנתנו את חייהם למדינה. זו ההרגשה האותנטית שלי, זה לא מס שפתיים. היינו בתחילת המלחמה שלושה מפקדי מחלקות: סגן מיכאל ורדי, סגן מיכאל (מייק) גולדמן ואני. הם לחמו באומץ לב רב, אבל שניהם לא שרדו. לראשונה זה 50 שנה אני מרגיש שלא עמדנו במשימה, לא הצלחנו לשמור את מדינת ישראל דמוקרטית. אני גם חושב שאין סיכוי שתוכנית הדיקטטורה תעבור. כי הם יצטרכו לעבור מעל כל־כך הרבה גופות של דור מלחמת יום הכיפורים שהם לא יצליחו לממש את התוכנית שלהם. אבל די, אני לא רוצה להמשיך בקו המיליטנטי. אני מחפש פיוס. שאלת אותי למה רציתי להתראיין, אז רציתי להתראיין כי אני רואה בראיון הזה עמידה חלקית במחויבות שלי כלפי אותם חברים שמתו, וכי רציתי להעביר הפעם מסר שונה".

● המהפכה המשפטית בהשהיה, אבל הסכנה כבר מחלחלת | אורי פסובסקי, טור סופ"ש
● בג"ץ צריך להודות: נכשלנו בגיוס בני הישיבות. לא הכול שפיט | אבישי גרינצייג, טור סופ"ש

איזה מסר?
"אם תימשך המתקפה על הדמוקרטיה הממשלה תפגוש מחנה גדול שיילחם בה בעוצמה. מצד שני ידנו מושטת לשלום, להידברות להסכמות. אני מוכן להתפשר במיוחד אם תהיה הסכמה על ליבת חוקה ואני עצמי שוקד על הצעת פשרה".

ואולי אתה גם רוצה לשפר את התדמית אחרי האירועים האחרונים?
"אני לא פוליטיקאי. לא כל־כך אכפת לי איך אני נתפס בציבור. אני לוחם ובאתי להילחם על דברים שאני חושב שהם צודקים אבל כשתיגמר המלחמה אני רוצה לחזור לדברים שלי. לספרים שלי, לעולמי שלי - לעריכת הדין".

מה הסיפור של הארגז שאתה מצולם איתו?
"אני מרגיש שאני שליח של המחאה ואני פועל כדי שהיא תצליח ולשם כך צריך להנגיש לאנשים ידע על הרפורמה ומשמעויותיה לחזק את השורות. אז אני מגיע לכל מקום שמזמינים אותי, עולה על ארגז ומדבר. דיברתי לשמונה אנשים בקריית שמונה, ל־60 איש בקיבוץ דפנה ול־3,000 בנס ציונה".

 דוד חודק / צילום: יונתן בלום

דוד חודק הוא מעורכי הדין הוותיקים והבכירים בישראל. מומחה־על למשפט מסחרי, מי שעמד בראש ועדה ציבורית מטעם משרד האוצר לניהול סיכוני האשראי במשק, יו"ר משרד עורכי הדין גרוס שהתמזג רק לאחרונה עם גולדפרב־זליגמן והפך לפירמה הגדולה בישראל.

חודק הוא גם בעל עיטור העוז על פועלו כקצין שריון במלחמת יום הכיפורים ובשבועות האחרונים הפך לאחר הדוברים הקולניים נגד הרפורמה המשפטית. זה קרה אחרי שבכנס לשכת עורכי הדין באילת אמר כי לא יסכים לחיות בדיקטטורה ולא יהסס להשתמש בנשק. האמירה הזו הביאה אותו לחקירת משטרה וגרמה לשותפיו להתנער ממנה בפומבי. חודק הפגוע האשים אותם בתגובה בבגידה והודיע כי יעבור לשבת במשרדים של השותפים החדשים מהמיזוג.

הקשר בינינו נוצר בתקופת הסערה אגב פרסום עיתונאי. חודק חשב שעשינו לו עוול, אני קצת פחות. בוויכוח הנקודתי הוא שכנע אותי ופרסמנו הבהרה, בוויכוח העקרוני הסכמנו שלא חייבים על הכול להסכים. השיחה ההיא הולידה, כך הסתבר לי רק בדיעבד, את הראיון הזה. בשבועות שחלפו הוצעו לחודק כמה במות. הוא לא בחר בקלה שבהן, וזה כשלעצמו ראוי להערכה.

"רשות אחת זו דיקטטורה. אין לזה שום הגדרה אחרת"

אז בוא נתחיל מהתחלה. אתה באמת חושב שחבילת החוקים תעביר את ישראל מדמוקרטיה לדיקטטורה? או שאולי בכלל מפריעים לך דברים אחרים כמו חוקי נאשם, חוק חמץ ועוד, דברים שהם יותר באזורים הפוליטיים?
"אני לא אוהב את הדברים שמנית בסוף דבריך אבל זה מבחינתי פחות חשוב, אני בהחלט מדבר על חבילת החוקים. ואני רוצה לומר מראש - זו ממשלה לגיטימית בעיניי, נתניהו הוא ראש ממשלה לגיטימי בעיניי, אני לא בטוח שכל מעשיו לגיטימיים אבל זה כבר סיפור אחר. ואני חושב שיש זכות לקואליציה הזו לחוקק חוקים שמתאימים למדיניות שלה. ואחרי כל זה, יש שני עקרונות־על, עקרונות תשתיתיים, שגם אם הם לא בחוק או לא כתובים הם קיימים והכרחיים לקיומה של דמוקרטיה - ושניהם נפגעים לדעתי. הראשון הוא עיקרון השוויון והשני הוא עיקרון הפרדת הרשויות.

"עיקרון השוויון אומר שכולם שווים בפני החוק, כולם כפופים לו כולל השלטון. מה קורה ברגע שהממשלה משתלטת על ועדת המינויים לכל השופטים, כולל שלום ומחוזי - ועוד מחוקקת פסקת התגברות ברוב של 61, כפי שדיברו אז? הממשלה שמה את עצמה מעל לחוק והיא מנטרלת את הגוף היחיד שיכול להגביל אותה - את בית המשפט העליון. היא גם יוצרת פוליטיזציה, שזה פתח לשחיתות אבל אפילו זה לא הדבר הכי חשוב בעיניי.

"במקביל, לוקחים את עיקרון שלוש הרשויות הנפרדות וגם אותו מפוררים. בגלל שאנחנו במשטר פרלמנטרי ממילא שתי הרשויות - הפרלמנט והממשלה התאחדו במידה מסוימת ואף אחד לא אשם בזה. אבל אז לוקחים את הרשות השלישית - את בית המשפט העליון ומנטרלים גם אותו. נשארת רשות אחת, וזו דיקטטורה. אין לזה שום הגדרה אחרת".

אבל עכשיו עצרו את החקיקה.
"אני כבר לא שם, אני בצעד הבא. אני לא מסתפק בגניזת חוקי הדיקטטורה. צריך לגבש חוקה שיידרש רוב של 90 חברי כנסת לשנות אותה, והיא צריכה בעיניי לשריין שני דברים: את מגילת זכויות האדם והאזרח ואת פרק הדמוקרטיה: פרק שיגיד שמדינת ישראל היא דמוקרטיה ליברלית מהותית ולא פורמלית, יגדיר את שלוש הרשויות כרשויות נפרדות ועצמאיות ויגדיר את היחסים ביניהן. זו מעין חוקה, ליבת חוקה אם תרצי - שניתן להסכים עליה שמאל וימין. חרדים וחילוניים. ומרגע שגילינו שהפרדת הרשויות היא לא דבר מובן מאליו חקיקה כזו היא הכרחית. אני קורא לזה ליבת חוקה, ערכת עזרה ראשונה חוקתית, לא חוקה מלאה".

 הפגנה בתל אביב. ''מרגיש שאני שליח של המחאה'' / צילום: Associated Press, Tsafrir Abayov

הטעויות של העליון, והדברים שכן צריך לתקן

יכול להיות שבית המשפט העליון טעה לאורך השנים, אולי הביא את זה על עצמו?
"כל מי שעושה טועה אז אני לא מתרגש מזה יותר מדי. אבל כן, העליון טעה לחשוב שיש לו תפקיד של עיצוב חברה בישראל. אני חושב שזה לא תפקידו - תפקידו לשמור על ערכי היסוד ולהגביל את הרשות המבצעת ולשמור על חירויות ועל זכויות האדם והאזרח".

בית המשפט טעה או אהרן ברק טעה?
"ברק הוביל את הטעות, אבל אחרים הלכו איתו. שלא יהיה ספק, בעיניי אהרן ברק הוא גאון משפטי, אבל הוא הניף את הדגל גבוה מדי. אגב, השופט שמגר היה בדיוק באותן דעות - הוא רק היה פוליטיקאי יותר מתוחכם".

או להפך. אולי ברק היה יותר מתוחכם כשהוא שם את עצמו בפרונט, הוא גם הרוויח מזה.
"זו אפשרות. או ששמגר אמר לעצמו למה אני צריך את זה, אז הוא תמך בברק וכתב את אותם פסקי דין אבל יותר בשקט".

אוקיי ובמסגרת דיון חוקתי כפי שאתה מתאר והגדרה מחודשת של הפרדת הרשויות ובהינתן שאתה מכיר בכך שבית המשפט העליון גם טעה לאורך השנים, תהיה מוכן להסכים גם לשינוי בגבולות הגזרה של הרשות השופטת?
"אני אהיה מוכן למנוע כשלים ביחסים בין הרשויות. אני אתן דוגמה. העליון כחלק מהתפיסה של אהרן ברק פתח את בית המשפט לכולם, מה שמכונה זכות העמידה. אני חושב שצריך לצמצם את זכות העמידה, לרסן את היכולת של כל אחד להיכנס על כל נושא וכל עילה לעליון".

אולי אחד הפתרונות גם יכול להיות צמצום עילת הסבירות?
"אני חושב שזו שטות גמורה למחוק את עילת הסבירות. אין בית משפט בעולם שלא שופט על פי עילת הסבירות ואני מדבר רק על סבירות קיצונית. הזעם בהקשר הזה יצא רק בגלל שהשופטים מפעילים את הסבירות על מינויים של הממשלה. אפשר להגיע לסיכומים אחרים בנושא הזה שיצרו את יכולת ההתערבות של בית המשפט אבל לא יבטלו אותה לחלוטין. אני מקבל את העובדה שממשלה נבחרת רוצה לעשות את המינויים הכי טובים למימוש המנדט שרוב הציבור נתן לה".

אמון הציבור במוסדות שלטון החוק נמצא בירידה. אתה תגיד לי, ובצדק, שהאמון בכל המוסדות גם הפוליטיים, גם בתקשורת - יורד. ועדיין איך מחזירים אמון למערכת המשפט מול מערכת שבעבר עשתה הכול כדי שלא לשנות דבר?
"אני מקבל את העובדה שמה שקורה עכשיו לא נחת מהשמיים ושיש תהליכים שאפשר לזהות אותם לאורך שנים. אני חושב שגם אם היו טעויות הן נעשו בתום־לב. אחרי הרבה שנים כל מערכת נדרשת לתיקון. אני מוכן ללכת לרפורמה משפטית. השאלה היא איזה. אם הייתי יריב לוין קודם כל הייתי מעלה תקציבים מגדיל תקנים ומצמצם את זכות העמידה. וכמו שאת אמרת, הירידה באמון היא רוחבית ועדיין בית המשפט העליון זוכה לאמון הכי גבוה מכל הרשויות".

בוא ננסה להעמיק בטעויות של מערכת המשפט.
"המערכת הייתה ארוגנטית (יהירה, שחצנית, נ"ס) במידה מסוימת. גם בית המשפט העליון ובמיוחד הפרקליטות - וזה גרם לאנשים להיות ביקורתיים כלפיהם. הם לא הצליחו להביא משאבים כדי לפתור מצוקות של האזרח וכמו שאמרתי כבר קודם היומרה לעצב חברה דרך מערכת המשפט הייתה לא נכונה ואנחנו משלמים עליה היום מחיר כבד. לדוגמה: חוק המסתננים הראשון היה ראוי לביטול אבל היו שני סבבים נוספים ואת החוק השלישי היה ראוי להעביר. הפרקליטות טעתה בכך שלא הסכימה לקבל ביקורת על עצמה וזה היה ארוגנטי כוחני ולא מתקבל על הדעת".

 אהרון ברק + מאיר שמגר / צילום: עמית שאבי - ידיעות אחרונות

אז אולי צריך להתחיל בכלל מרפורמה בפרקליטות?
"אני בכל זאת הייתי מתחיל עם בית המשפט העליון, למשל בנושא זכות העמידה. משם עובר לפרקליטות ומטפל בשני הדברים יחד. אבל כשאני אומר את זה, אני אומר את זה עם הרבה כבוד לבית המשפט העליון ולמערכת".

יש אכיפה בררנית בישראל?
"לא, ממש לא".

ומה לגבי הטענה שבית המשפט העליון הומוגני מדי?
"זה אחד הדברים שהייתה בהם מידה של ארוגנטיות. מה, לא היה אף שופט מזרחי שהתאים לעליון? אז כן בית המשפט היה הומוגני מדי וגם היה שם קצת נפוטיזם בתקופה מסוימת, היום לא. העליון שומע 4,000 ערעורים בשנה. יש לדעתי כמה עשרות אירועים חוקתיים בלבד. באמת צריך את הכי טובים. זו עבודה קשה וכפוית טובה, ראי את הפרישה של דנציגר או של מני מזוז. צריך להביא את הכי מקצוענים ולזכות השופטים בעליון אפשר להגיד שהם באמת הכי טובים. לחובתם אני אגיד שאיי־קיו זה לא הדבר הכי חשוב. יש גם משמעות לאינטליגנציה רגשית, אפשר לאזן, לא יקרה כלום. אז כן היו טעו יות. מה? לרשות המבצעת לא היו טעויות?".

בהבדל אחד שפוליטיקאים נבחרים על ידי הציבור שיכול גם להחליף אותם.
"זה נכון שפוליטיקאים נבחרים אבל יש להם רמת כוח מטורפת לעומת השופטים העליונים. שופט עליון לא יכול לצאת למלחמה, הוא לא יכול להסיט תקציבים. הוא לא יכול לעשות דברים שממשלת ישראל עושה חופשי כמו להוציא להורג אנשים בעזה בלבנון ובסוריה. וזה בסדר אין לי בעיה עם זה, אבל אין את הכוח הזה לבית משפט עליון, אז זו השוואה לא הוגנת. וחוץ מזה, אם תהיה דיקטטורה לא יהיו בחירות 100 שנה אז גם הפוליטיקאים לא יתחלפו".

אתה מגזים.
"לא. הם יצרו את המציאות הזו לא אני. אני לא קונה שאומרים לי תסמוך עלי לא תהיה דיקטטורה, אני סומך רק על חוקים, על חוקה".

רגע ומה לגבי שיטת הסניוריטי, אולי זה בר שינוי?
"אני חושב שמה שעבד טוב עד היום יכול להמשיך לעבוד. במיוחד כשאני מבין את כוונות הממשלה".

אבל את המשפט מה שלא מקולקל וכו' אתה לא יכול לומר על הוועדה למינוי שופטים אפרופו פרשות הלשכה שנחשפו.
"אני לא חסיד שוטה של הלשכה, אף פעם לא הייתי. אני כן חושב ששני מושבים צריכים להיות למקצוע עריכת הדין בלי שפוליטיקאים ימנו אותם. אפשר להקים ועדה חיצונית. מצידי שלשכת עורכי הדין לא תהיה שם אבל נציגים של המקצוע כן".

יש על השולחן כמה מתווים לפשרות בהקשר הזה. נציגות שווה לאופוזיציה ולקואליציה, מינוי ראשון לקואליציה. זה עובר אותך?
"אני נגד. אסור שתהיה פוליטיזציה. זה נכון שיש פוליטיקאים בוועדה אבל במתווה של גדעון סער יש למשל וטו הדדי שיוצר צורך בהסכמה רחבה. אפשר למצוא פתרונות יצירתיים אחרים אבל לא פוליטיזציה של הוועדה".

אתה מדבר הרבה על מלחמת יום הכיפורים, מה עמדתך על הקריאות לא להתייצב לשירות מילואים?
"מי שמכיר את חוק השיפוט הצבאי ומסמכי ההתנדבות יודע שמתנדב יכול לחזור בו בכל רגע ואין בזה שום הפרה של שום חוק. לא יכול להיות שממשלה תרמוס את הדמוקרטיה ותצפה מאנשים שיתנדבו לשירות. אבל אני מבדיל בין התנדבות לבין אי התייצבות לצו מילואים. אני נגד אי התייצבות. אין ולא יכול להיות דבר כזה סירוב פקודה".

"ראיתי סרט של מלחמת אחים לנגד עיניי"

אתה הרבה יותר מפויס מאז האמירה שסיבכה אותך.
"היא לא סיבכה אותי. זה רק עלה לי בשלוש שעות חקירה ביאח"ה, טוב מדי פעם לתרגל חקירה".

בוא נשים את הצחוק והציניות בצד, זו היתה אמירה קשה.
"היה צריך הרבה זדון רוע וציניות כדי לייחס לי מה שייחסו לי. תראי אני שבועות לפני כנס אילת וההתבטאות המדוברת יצרתי קשר עם פורום קהלת, רציתי להכיר אותם. ביקשתי והגעתי לפגישה. ישבתי עם מאיר רובין ושישה מהחוקרים במשך שעתיים. שאלו אותי למה באתי ואמרתי 'ללמוד את האויב'. אבל כשנגמרה הפגישה אמרתי למאיר: 'אם יש דבר טוב אחד שיכול לצאת מהפגישה, זה שנגבש אמנה למניעת אלימות ומלחמת אחים'. אז שלושה עמודים של טיוטה לאמנה כזו שלחתי. עוד לפני האמירות המדוברות".

 שופטי העליון. ''טעה לחשוב שיש לו תפקיד של עיצוב חברה בישראל'' / צילום: Reuters, Ronen Zvulun

כלומר כבר בינואר אתה מבין את פוטנציאל ההתלקחות.
"כן ואני רואה תסריט של מלחמת אחים. יש לי רעד כשאני מדבר על זה אבל הבנתי שיש פה אירוע גדול".

נחזור להתבטאות השנויה במחלוקת. אתה איש של מילים, אתה מבין את כוחה של מילה ועדיין חלק מהביטויים שבהם השתמשת...
"אומרים שאמרתי את המילים שימוש באש חיה. אבל לא אמרתי את זה. הנה אני אראה לך את התמלול. כן השתמשתי במילה נשק והיא הקפיצה את כולם, כי אני הראשון לצערי או לשמחתי שאמר שצריך להתגונן נגד דיקטטורה בנשק".

ובדיעבד השימוש במילה נשק היה מיותר.
"אני יודע דבר אחד. אם מישהו ירצה לכפות עליי דיקטטורה, אני אתנגד בכל כוחי. אני לא אחיה תחת דיקטטורה. אני תאב חופש. יום אחרי הכנס עליתי ברדיו לתוכנית של בן כספית וינון מגל. והם שאלו אותי - 'עו"ד חודק, האם אתה חוזר בך מדבריך?'. אמרתי: 'אני לא חוזר משום דבר'. ואז אומרים לי, מה אתה התכוונת, שאתה תיקח נשק ותירה באנשים? ואני משיב - לא. אבל אם יבוא לכפות עלי בכוח נשק מעשה דיקטטור, אני אתנגד על פי זכות ההגנה העצמית הקיימת לי בחוק".

אני לא מבינה מה זה אומר.
"נניח שאנחנו בהפגנה. ובא קצין משטרה ואומר לי 'ההפגנה הזו לא חוקית' - ואני יודע שהיא חוקית. ואנשים לא מתפזרים ומתחילים לירות עלינו כמו שירו בכיכר טיין־אן־מן, אז אם יהיה לי נשק באותה עת - שזה לא יקרה כי אין לי רישיון - אני אירה בחזרה. מה לא ברור בזה? מישהו יורה עליי? באופן לא חוקי? אני אתגונן. זכות ההגנה העצמית שמורה לכל אחד בחוק העונשין. זו הייתה כוונתי. ומכיוון שאני ראיתי סרט של מלחמת אחים לנגד עיניי עוד קודם לכן על כך דיברתי".

כשאתה מדבר במונחים של נשק אז במקום להקשיב לדברים עצמם כולם עסוקים בסגנון ולכן אולי בדרך שבה התבטאת הזקת בעיקר לעצמך?
"עוד באותו סוף שבוע הלכתי לטלוויזיה וניסיתי להסביר את עצמי. אמרתי - דיברתי מדם ליבי ייתכן והתנסחתי לא נכון, ייתכן שדברי לא הובנו כהלכה. היום אני אומר, בוודאי שהם לא הובנו כהלכה. אני מצטער על כך ואני מבהיר שוב: נגד הרפורמה יש להיאבק בדרכים דמוקרטיות בלבד. לאיש אין את הזכות לנקוט באלימות מכל סוג שהוא. כל מי שניסה לייחס לי דברים אחרים היו לו אינטרסים. אני חי עם מה שהיה, אני משלם את המחיר. הייתי בחקירה, בטח ישמרו אותה פתוחה כמה שנים טובות. חושבים שזה מאיים עליי? זה לא מאיים עליי".

ולמה הלכת לבקש רישיון נשק?
"הלכתי לבקש רישיון נשק חצי שנה לפני כל האירוע. הבן שלי גר ליד רחוב דיזנגוף וכשהיה פיגוע באזור הגיעו לחצר שלו לחפש את המחבל. ואני אמרתי לעצמי אם זה אצלו, מחר זה פה. אני צריך להגן על עצמי. ועכשיו הבריון איתמר בן גביר שולל ממני את הזכות לנשק ואת הכוח להגן על עצמי ועל משפחתי".

"אלה ימנים מפלסטיק, צעצוע. אני ימני על מלא"

אז למה אתה לא מתנצל על האמירה ההיא ודי?
"כי אני לא רוצה להתנצל, אני חושב שאני צודק. הבהרתי את דבריי, אפילו זה קצת נשמע התנצלות, ועל זה אני מצטער וכן ייתכן שדברי לא הובנו כהלכה. אבל את יודעת, אפילו לא בגלל זה אני מתראיין.

"אני מתראיין כי הבנתי שאנחנו צריכים לפעול בשתי דרכים. אם יציבו לנו המשך איום על הדמוקרטיה ואפשרות לדיקטטורה, אנחנו נילחם ואני אהיה בראש. אבל זה לא יקרה, הם לא יצליחו, גם אם הכלכלה תשלם מחיר, והמדינה תיהרס, לא נוותר, אין סרט כזה. מצד שני הבנתי שאנחנו עם קטן מדי ושאנחנו חייבים בסוף לחיות ביחד. יש אנשים שמדברים עכשיו על אוטונומיות, על פיצולים. זו איוולת, אין מצב. לכן הבנתי שבמקביל צריך לחתור להסכמות, לפתרונות, לחוקה".

 בנימין נתניהו, ראש הממשלה. ''לגיטימי בעיני, לא בטוח שכל מעשיו'' / צילום: Associated Press, Ohad Zwigenberg

מה זה אומר הידברות?
"הידברות נועדה קודם כל למנוע פילוג עמוק. מה האלטרנטיבה? פילוג ושינאה ומלחמת אחים? היו לנו לאורך השנים יותר מדי מצעדי איוולת שכאלה".

אבל אתה יודע, אם נהיה ריאליים לרגע, נראה שמרבית הרפורמה הזו ממילא לא תעבור. הסעיף היחיד שבאמת נותר על הפרק הוא מינוי שופטים. גם איילת שקד מינתה שופטים שמרנים, על זה מפוצצים הכל?
"אם יש סעיף אחד שאומר שייתלו אותך על העץ, אתה לא יכול לנהל משא־ומתן על גובה העץ. השתלטות פוליטית על מינויי שופטים פירושה פסקת ההתגברות בריבוע. זה יותר גרוע, הרבה יותר גרוע".

אם נתניהו היה יושב איתך בארבע עיניים ואומר לך דוד, אני מבין, אני חוזר בי אבל תן לי משהו לתת לציבור שלי, מה אתה עונה לו?
"תראי, נתניהו איש מאוד חכם. אני לא מתיימר בכלל, אבל הייתי אומר לו תיצור חבילה, ליבת חוקה, כולם צריכים הגנה חוקתית, גם המחנה שלך - אחרת מחר יבוא בן גביר ויעשה מאיתנו גרמניה הנאצית.

"אז אני אומר לו 'בוא נעשה את החישוקים הדמוקרטיים המינימליים'. ואת יודעת מה, אם הוא עושה חוקה, אני אפילו אומר שמינויים פוליטיים זה לא בלתי אפשרי. אבל תעשה את זה כמו בן אדם. מה אתה מוכר לנו? את השטויות של לוין. מה אנחנו, ילדים בכיתה א'?".

כשמדברים עם אנשי ימין הם אומרים, "אנחנו מרגישים שמזלזלים בנו. אנחנו מרגישים שאנחנו הולכים לקלפי אבל בסוף הקול של אנשים כמוך שווה יותר". אתה יכול להבין את הכאב הזה?
"קודם כל כן וצריך להיות מאוד קשוב אליו. אני הגעתי למסקנה אחרי מחשבה רבה שאנחנו, החברה הישראלית, צריכים לעבור שלושה פיוסים לאומיים ואם לא נעבור אותם, לא נצליח לחיות ביחד. פיוס עם הפריפריה החברתית והגיאוגרפית, עם ערביי ישראל ועם עדות המזרח".

אתה יודע בפיוס צריך גם לתת משהו.
ברור שצריך לתת. אני מוכן למשל לממן את הציבור החרדי, אין לי עם זה בעיה בכלל. אני לא מחפש לריב עם הדתיים ולא עם החרדים. אני רואה בחרדים את המחסנית הכי חשובה להמשך הציונות. תנו משהו בתמורה. למה אני כמעט ולא רואה חרדים ביום הזיכרון והם גם לא עומדים בצפירה? אני מוכן לשלם אבל שהם יעשו שירות לאומי.

"לצערי, אני לא רואה מנהיגים לאומיים שיכולים להוביל מהלך בסדרי גודל כמו שירות לאומי לכולם, מהלך של בן גוריון או בגין. עם כל הכבוד לביבי, הוא לא מנהיג בסדר הגודל הזה. הוא נשבה בקואליציה שלו, במשפחה שלו ובקיצוניים שלו. למרות שראיתי אותו מדבר ביום השואה ואמרתי לעצמי, וואלה יש לי ראש ממשלה. נשבע לך. אני לא פוסל את ביבי, אני ימני אמיתי, אני שמרן בעצמי, אלה ימנים מפלסטיק, צעצוע. אני ימני על מלא".

מה זה אומר שאתה ימני?
"קודם כל זה אומר שאני בא מבית ימני. אמא שלי הייתה באצ"ל. הדוד שלי, אח שלה, היה חבר בלח"י. אבא שלי היה נער פרטיזן בפולין ובית"רי אדוק עד יומו האחרון, הוא שנא מפאיניקים. שנא. גדלתי ליד שכונת שפירא בדרום תל אביב. ההורים שלי היו הולכים איתנו להפגנות של בגין בכיכר הרברט סמואל. בגין היה גדול נפש, אני מאוד מעריך את בגין".

ומה ההורים שלך היו חושבים על מה שמתחולל היום?
"בוויכוח הנוכחי הם היו עם נתניהו, חד־משמעית".

אז אתה כן יכול להבין שיש אנשים שאתה מעריך אותם וחושבים אחרת ממך.
"אין ספק, אני פשוט חושב שהם טועים".

זה שההורים שלך היו ימניים לא הופך אותך לימני. למי הצבעת?
"בעברי הצבתי ד"ש וגנץ וקדימה, וליכוד. אני ימין של בגין, של דן מרידור. אני הימין הזה. ימין ליברלי, שוק חופשי. גם ביחס למערכת המשפט התפיסה שלי היא שמרנית־ליברלית. אני לא שמאל־ליברלי, אני שמרן־ליברלי".

"נפגעתי מהשותפים. אנחנו לא מדברים"

הגיע הרגע הזה שבו אנחנו צריכים לדבר על מה שקרה עם השותפים שלך.
"מסתבר שהשותפים שלי, חלקם אנשים שאני גידלתי יצאו נגדי. הם שלחו מייל לאחר הדברים שלי, שהם נגד אלימות. אבל מה בעצם הם אמרו? שיש איזה אחד שהוא אלים וזה אני. היו"ר של המשרד, השותף שלהם. ואף אחד לא מנסה לדבר איתי. 'אולי אתה תכתוב התנצלות? אולי זה יפגע בלקוחות? אולי נעשה מכתב משותף?' נאדה. הייתי בהלם. שותפות זה לא רק חוזה לעשות כסף ביחד זה איזשהו משהו ערכי, משהו שיושב על יסודות של נאמנות הדדית, חברות ומקצוענות".

ואולי באמת היה איום כלכלי על המשרד שחייב אותם לפעול?
"אכן הייתה באותו היום ישיבת דירקטוריון במקורות והיו דירקטורים שהביעו חוסר שביעות רצון מההתבטאויות. הם לא אמרו שהם עוזבים ולא איימו. בתום הישיבה עדכנו את אסתר קורן, שהיא אחת משלושת השותפים, ואמרו לה תדעי שהיה ככה וככה. היא רצה לשניים האחרים, התייעצו והחליטו להוציא מכתב. מבלי להגיד לי ומבלי שהיה איום קונקרטי על המשרד.

"ושלא תביני אני מעריך אותם מאוד מקצועית. הם שלושה אנשים סופר־מוכשרים (השותפים המנהלים של הפירמה: איה יופה, אסתר קורן ואייל שנהב, נ"ס), אבל נפגעתי ואני רוצה להניח שהם פעלו בתום־לב. בכל מקרה הדבר מאחורי וכיו"ר המשרד אני רתום באופן מלא להשלמת פעולות המיזוג בין שני המשרדים".

 עו''ד איה יופה שותפה מנהלת משרד גולדפרב גרוס זליגמן / צילום: רמי זרנגר

ושוב, אתה אדם של מילים ולמרות זאת הרבה אנשים הבינו מהמכתב שלך ולא בצדק שאתה מתפטר מהפירמה והשתמשת הרבה במילה בגידה, שוב כמו המילה נשק, מלים קשות מאוד.
"הייתה לי אכזבה עצומה, לא רק מהשלושה, גם מאחרים שלא גיבו אותי פומבית. ואז מגיעים השותפים החדשים שלי ממשרד זליגמן, אנשים שכל חיי היו המתחרים שלי ומפתיעים אותי עם סולידריות גדולה והצעות לסייע אז עברתי לשבת עם המשרד שלהם במגדל אלקטרה והם אפילו נתנו לי מרפסת. אבל די. זה מאחורי. אני רוצה להסתכל קדימה ולהשלים את המיזוג. המיזוג הזה הוא פצצה".

 אסתר קורן, גרוס ושות' / צילום: נמרוד קפלוטו

דקה לפני המיזוג אני רוצה להבין איך זה עובד היום? אתם מדברים?
"אני יושב ראש משותף של המשרד, אני יושב בבניין אחר וזהו. אנחנו לא מדברים. אני מקווה שזה יבוא איזה יום לידי פתרון".

אז בוא נדבר על המיזוג.
"אנחנו היום משרד של 528 עורכי דין. זו מפלצת ואנחנו לומדים איך לנהל את זה ואיך לשלב את המחלקות. המסה מאוד חשובה בעסקאות גדולות והחיבור בינינו יוצר הרבה מרכזי כובד של ידע איכות וניסיון - זה שילוב מנצח, טאלנטים עוצמה וסינרגיה בלתי רגילה".

ואחרי שתהליך המיזוג יושלם? אתה פורש?
"לפי הסכם השותפות שלנו אני בספטמבר פורש. בחודש הבא אהיה בן 70 ואצלנו זה גיל פרישה אלא אם יבקשו שאשאר עוד כמה חודשים כדי לסייע למיזוג".

ומה תעשה?
"תיכננתי ללכת לעשות דוקטורט, אני מאוד אוהב אמנות. או דוקטורט או שאפעל בכל מיני השקעות שביצעתי ואנסה לתרום למנהלים מהניסיון שלי ואני גם אנסה לעזור לקהילה ולציבור - אני לא אהיה פוליטיקאי".

אני אשאל אותך שוב, למה אתה הרבה יותר מפויס, מה השתנה?
"בתחילת האירוע הממשלה והמחנה התומך היו בשיא כוחם, ולכן הרגשתי צורך להפגין עוצמה ולעודד אנשים. את יודעת שבחוקת גרמניה יש חובה להתגונן נגד דיקטטורה? וכך גם בטיוטת החוקה שכתב בזמנו ח"כ יוחנן בדר מתנועת חרות. אלא שמאז מחנה המחאה התעצם, למעשה שני המחנות הפגינו את עוצמתם ועכשיו ברור לי שאף מחנה לא יכול לנצח וברור לי שצריך לעבור לשלב הפוליטי. אני היום מחפש פתרון פוליטי שמחייב הסכמות.

"יש פסוק מספר ויקרא שאני מאוד מתחבר אליו והוא אומר: 'לא תיקום ולא תיטור את בני עמך ואהבת לרעך כמוך…'. אחים אנחנו באמת. ואני פחדתי ממלחמת אחים, אני עדיין מפחד. אנחנו משחקים פה כולנו באש. אנחנו עם קטן, צריך ללמוד מההיסטוריה. בסוף נצטרך לסיים את זה באיזשהו הסדר פוליטי, פשרה בין המחנות שנוכל להמשיך לחיות ביחד".

״נתניהו הוא גם ראש הממשלה שלי, הייתי מייצג אותו״

אתה חושב שנתניהו מוביל את האירוע המשפטי או מובל בו?
"נתניהו הוא ראש הממשלה גם שלי. והוא איש מאוד מוכשר, מאוד מנוסה, עם יכולות מאוד גבוהות. משהו קרה לו בשנים האחרונות, אני לא יודע מה, אני לא חוקר כליות ולב. אבל נוצרה לו אמונה חזקה מדי בעצמו, סוג של היבריס ובנוסף, הוא נשבה בסיטואציה במקום להוביל אותה. הוא לדעתי שבוי של הקואליציה, של השותפים שלו - אגודה, סמוטריץ', בן גביר. ולכן למרות היכולות הגבוהות יש לו ביצועים ירודים".

אתה מאלה שחושבים שהרפורמה נועדה לחלץ אותו משפטית?
"התיקים הם גורם אבל לא הגורם הבלעדי. אני לא חושב שהייתה לו תוכנית־על, זה קצת זדוני מדי".

היית מייצג אותו משפטית?
"כן, זה כבוד בעיניי לייצג ראש ממשלה, גם אם הוא שנוי במחלוקת, ודעותיי לא כדעותיו. אני חושב שכל בן אדם זכאי להגנה. להיות תחת המכבש של התביעה הפלילית בכל מדינה זה קשה, ולכן אני מבין את המצוקה שלו והייתי רוצה לעזור לו במסגרת החוק".

ומה דעתך על סיכויו המשפטיים?
"אני לא באמת יודע כי אני לא מכיר לעומק את הראיות והעדויות ואני גם לא איש של התחום. אבל אם אני למד משהו מהתקשורת, ואני לוקח בחשבון שיכול להיות שהיא מסקרת בצורה מוטה, ההתרשמות השטחית שלי היא שיהיה לו קשה מאוד לצאת משלושת התיקים. אולי ייצא מאחד, אולי יפחיתו אישם בעוד תיק - אבל זיכוי מוחלט מהכול, אני לא רואה את זה קורה".

ומה אתה חושב על התחזקות גנץ, אמרת שהצבעת לו פעם.
"זה לא רק גנץ, הם קבוצה עם סער, אלקין ואייזנקוט. קבוצה שמציגה לעם ממלכתית שאומרת שהממלכה היא העיקר ומוכנה לפשרות. הם בעיקרון לא בעד מלחמת כל בכל ולכן הם מתחזקים. אבל אני לא יודע כמה מזה זמני".

בין השורות אני שומעת שלא ממש אהבת את המהלכים של האופוזיציה בעניין המשפטי?
"אני חושב שהם לא מפגינים את העוצמה הנדרשת, נסתפק בזה".

ואיך אתה רואה את המעורבות של אהוד ברק במחאה?
"אהוד ברק מאוד עזר למחאה בתחילת דרכה: התבונה שלו, כושר הביטוי, המיליטנטיות. הוא בחור מאוד אמיץ, צבאית ופוליטית. ואני אומר לך שאם יביאו לאהוד ברק איזושהי הצעת פשרה סבירה הוא לא יגיד תמשיכו להילחם".

 אהוד ברק / צילום: איל יצהר

הוא לא סוגר חשבון פוליטי?
"לדעתי לא. נוח נורא להגיד את זה כי הוא כאילו החמיץ את המפלגה שלו, החמיץ את המנהיגות הלאומית. אבל אני חושב שהוא ישר עם עצמו, הוא יודע שזה בגלל עצמו ולא בגלל ביבי או אחרים".

"קשר ישיר בין המשבר הכלכלי לפוליטי"

איך אתה רואה את הקשר בין הרפורמה לכלכלה?
"לפני שנים קראתי את הספר של מילטון פרידמן 'קפיטליזם וחירות' ומאוד התחברתי. אני מאמין גדול בשוק חופשי ויוזמה עצמית. פרידמן כל־כך צדק כשהוא קשר בין שוק חופשי (קפיטליזם) לחופש - והמחאה בישראל מוכיחה את זה. הרי מה היה לנו כאן - העושר הפרטי חיזק את המחאה על ידי תרומות מאנשים פרטיים. במדינה סוציאליסטית, רוב רובו של העושר מתרכז בידי הממשלה והסיכוי לממן התנגדות לשלטון אפסי. אז זה מה שקורה במחאה וזה פנטסטי וזה עוזר לה מאוד".

ומה לגבי הפגיעה הכלכלית?
"קראתי לעומק את ההחלטה של סוכנות הדירוג מודי'ס ואני יכול לומר היום באחריות שאם הדירוג יירד, הסיכון של ישראל ייקבל הכרה פורמלית וההשקעות יפחתו, גם הייטק וגם בכלל. זה יגרום לכך שהתקציב יאכל על ידי הריבית וזה יפגע בחלשים, יעלה את שיעור המסים ויקטין את הצמיחה. לכן זה אות אזהרה רציני מאוד. שר האוצר מזלזל, ראש הממשלה מנסה להמעיט - אבל הדוח שלהם חמור.

"אני כבר רואה במשרד חברות הייטק שמבקשות לעשות היפוך שרוול, הן התאגדו בישראל ועכשיו רוצות להיות אמריקאיות עם חברה־בת ישראלית. יש סיכוי רציני לנדידת עושר. אז לשאלתך, אני רואה קשר ישיר בין המשבר הכלכלי לבין המשבר הפוליטי. כדי להיות הגון אני חייב להגיד שזה לא הכול. יש מגמת היחלשות בכלכלה העולמית ובהייטק - אבל אנחנו מעצימים את הבעיה בגלל המשבר הפוליטי. הנכס העיקרי שלנו בהייטק זה לא פריצות דרך אקדמיות או טכנולוגיות אלא התושייה של הצעירים, זה המשאב הלאומי וזה ניתן למימוש רק באווירה של חופש פוליטי וודאות פוליטית".

מה אתה חושב ממרחק הזמן על המסקנות של ועדת חודק שבראשה עמדת?
"נזכיר שזו הייתה ועדה שהוקמה בעקבות המשבר הכלכלי של 2008. משרד האוצר ואגף שוק ההון רצו לראות איך גופי הגמל, הפנסיה והביטוח צריכים לנהוג בהשקעה במכשירי חוב. בניגוד למה שאמרתי עד כה על חיבתי לשוק חופשי, המסקנות היו שצריך להתערב בהחלטות ההשקעה כדי להפחית סיכונים. אני מאוד בעד שוק חופשי אבל לפעמים נוצרים עיוותים ותפקיד המדינה לתקן. היום אחרי שהכשלים תוקנו, מבחינתי אפשר לבטל את כל ההמלצות".

אתה רואה סיכון לגל הסדרי חוב נוסף?
"כמו שאמרתי, יש קושי כלכלי אובייקטיבי שהוא נגזרת של העולם, שנוספה לו שכבה של קושי כתוצאה מהמשבר הפוליטי. אבל אני לא חושב שנהיה עדים לגל של הסדרי חוב כמו שהיה אחרי 2008".