הכלכלן הנודע לואיג'י זינגלס: "כוח נוטה לעלות לך לראש לאורך זמן. זו לא תופעה שקשורה ספציפית לנתניהו"

כבר לפני 20 שנה, פרופ' לואיג'י זינגלס החל לחשוש שהשיטה הכלכלית הולכת בכיוון הלא נכון. שדרוש שינוי כיוון: "להציל את הקפיטליזם מהקפיטליסטים" - זו הייתה הכותרת של ספרו עטור השבחים, שפרסם יחד עם עמיתו רגורם רג'אן, לימים נגיד הבנק המרכזי של הודו. אבל באותם ימים, זינגלס מתוודה עכשיו, הוא לא חשב על המערב. מה שהעסיק אותו היה בעיקר האליטות שעוצרות את ההתקדמות הכלכלית במדינות מתפתחות. ארה"ב, המדינה אליה היגר מאיטליה, הייתה בעיניו האידיאל, היעד שצריך לשאוף אליו.

● מנכ"לית AIG: "כילדה עברתי בין שש מדינות, זה מאפשר לי להתמודד עם אי־ודאות"
● לידועני הוליווד יש אובססיה חדשה: אדריכל יפני בן 81
● נבחרת ישראל עד גיל 20 עשתה היסטוריה. למה היא לא תצליח לשחזר אותה בליגה של הגדולים? 

מאז עברו שני עשורים, וזינגלס שינה את דעתו. "הזמן רץ, ולמרבה הצער אנחנו מפסידים בקרבות בחזית הזאת. עבורי, המשבר הפיננסי חשף באופן מאוד ברור שהבעיה היא גם בארה"ב, והיא נעשתה הרבה יותר חמורה".

"כשאתה חווה משהו באופן יומיומי, אתה לא בהכרח ער לגודל השינוי", הוא אומר. "אבל אז חזרתי להיסטוריה, והבנתי שארה"ב השתנתה באופן דרמטי לנגד עינינו".

איך למשל? זינגלס נותן את הדוגמה של הנשיא אובמה, שב-2012 ויתר על מימון מקרן נשיאות מיוחדת, ויצא לגייס כספים מתורמים. ליתד דיוק, הוא קיים כ-160 אירועי התרמה בשנה אחת. "הנה נשיא מכהן, שמסתובב ומגייס כסף מאנשים. באיטליה היינו קוראים לזה שחיתות, אבל בארה"ב זה חלק מהשיטה". רונלד רייגן, להבדיל, לא קיים אירוע התרמה אחד כשרץ לבחירה מחדש ב-1984. זו רק דוגמה אחת. "הכסף חדר לא רק למערכת הפוליטית, אלא גם לאקדמיה, לתקשורת, לשוק הרעיונות", הוא אומר.

זינגלס (60), המלמד בבית הספר למינהל עסקים של אוניברסיטת שיקגו, היה בשנים האלה לחוקר נודע. הוא כיהן כנשיא האגודה האמריקאית למימון, נבחר לאחד ממאה ההוגים הגלובליים של המגזין Foreign Policy, ואפילו זכה לשבחים מאחד, ראש הממשלה בנימין נתניהו. בשבוע שעבר זינגלס ביקר בארץ, ונשא את הרצאת הפתיחה בכנס ההשקה של מכון ברנדייס לחברה, לכלכלה ולדמוקרטיה במכללה למינהל, מכון חדש שעוסק בקשר שבין דמוקרטיה לתחרות וקידום רפורמות מבניות במשק, בניהולו האקדמי של ד״ר עידו באום.

 נתניהו. ״פוליטיקאי מוכשר וחכם, אבל כוח נוטה לעלות לראש״ / צילום: Associated Press, Ronen Zvulun

״במובן מסוים הקפיטליזם עובד רק עבור מיעוט קטן״

זינגלס, כמובן, הוא לא היחידי שמזהה תהליכים מדאיגים במערב. בקרב מדעני המדינה, למשל, התפתחה ספרות ענפה על דעיכת הדמוקרטיה ועליית הפופוליזם. אבל זינגלס לא בטוח שהם רואים את כל התמונה. "החלק שרוב מדעני המדינה מפספסים לגבי הפופוליזם, הוא שהצד השני של המטבע הוא האליטות. אנשים מרגישים שהם יכולים להגיד 'אנחנו, העם, נגדכם האליטות', רק אם יש 'אתם, האליטות'. אם אין 'אתם, האליטות', הטיעון הזה לא כל כך תופס. היה שלב, שבמידה מסוימת עדיין נמשך, שבו הקפיטליזם עבד רק עבור מיעוט קטן. התוצאה היא חוסר שביעות רצון כללי, שמביא לצורות הקיצוניות והמסוכנות ביותר של ניוון ופופוליזם, במובן השלילי של המילה".

כאן מסתתר דגש חשוב מבחינתו. "בימינו אנשים משתמשים במונח פופוליזם באופן שלילי. אבל בתור השורש הלטיני של 'עם', פופוליזם הוא חלק חיוני של דמוקרטיה, שהיא שלטון על ידי העם ולמען העם. העובדה שהגענו למצב שבו כל ניסיון להכניס יותר אנשים לשיחה נתפס כשלילי היא חלק מתהליך הניוון. האליטה קראה לעם 'נתעבים' (כפי שכינתה הילרי קלינטון את תומכי טראמפ, א"פ), והעם קרא לאליטה 'מושחתת'. ובלי לתקן את חוסר הנחת הזה, לא יכולה להיות שיטה דמוקרטית אפקטיבית".

תוכל לתת דוגמה לאליטיזם שאתה מדבר עליו?
"קח את ארה"ב. בתור זר שהייתה לו קריירה מאוד מוצלחת בארה"ב, אני הייתי מאוד בר מזל. לכן תמיד התייחסתי לארה"ב כסמל של מריטוקרטיה וניידות חברתית כלפי מעלה. אלא שבימינו, מערכת החינוך כבר לא באמת בנויה לספק הזדמנויות. אני אישית התוצר הגאה של בתי ספר ציבוריים באיטליה, אבל בארה"ב, ברוב המקומות, בתי ספר ציבוריים לא באמת מביאים אותך לרמת הכישורים שנדרשת על מנת להתקבל לאוניברסיטת עילית".

"בנוסף, תהליך הקבלה לאוניברסיטאות יותר ויותר מוטה. בהרווארד, למשל, הכלל הלא רשמי (לפיו מתבצעת הקבלה לאוניברסיטה, א"פ) הוא שליש סטודנטים מדור המשך, שליש על סמך אפלייה מתקנת ואתלטים, ורק שליש על סמך הצטיינות. זה לא שיטה מריטוקרטית. אנשים נוהגים להתלונן על אפלייה מתקנת, אבל התלונה האמיתית צריכה להיות העובדה ששיטת דור ההמשך היא אפלייה מתקנת עבור לבנים".

 הרווארד. שיטת דור ההמשך היא ״אפליה מתקנת עבור לבנים״ / צילום: Associated Press, Charles Krupa

"כך שהאירוניה היא שיש עשירים שתורמים להרווארד כדי שהילדים שלהם יתקבלו, והם יוכלו להגיד שהם מצטיינים. ואז, הם ילכו לעבוד בקרנות השקעה פרטיות. ורוב הקרנות האלה לא זמינות לכולם, אלא בדיוק לאותו סוג אנשים - והן עושות המון כסף, בעיקר על ידי כיפוף הכללים לטובתן. אם עובד צווארון כחול מאוהיו חושב שכל זה מושחת לחלוטין - הוא לא לגמרי טועה".

(מאוניברסיטת הרווארד לא התקבלה תגובה עד למועד סגירת הגיליון).

״גם בקפיטליזם, לא הכל יכול להיות למכירה״

זינגלס מודה שהוא "לא מת על הצטרפות למכתבים, ובמיוחד למכתבים של מומחים שמטיפים על כל מיני עניינים. קודם כל, לדעתי זה יומרני להניח שאנחנו המומחים מבינים יותר טוב מאחרים. ובמיוחד יומרני להניח שאנחנו מבינים יותר טוב לגבי התנאים במדינות אחרות, ולגבי הדמוקרטיה במדינות אחרות". ובכל זאת, בפברואר האחרון זינגלס בחר לחתום על מכתב של 56 מבכירי הכלכלנים בארה"ב, המזהיר מפני השלכות המהפכה המשפטית, כולל על השגשוג הכלכלי בישראל. "אני כן מאמין גדול בכך שהעצמאות של בתי המשפט היא עניין יסודי עבור הדמוקרטיה, וגם עבור שלטון החוק ותפקוד הכלכלה", הוא מסביר מדוע הצטרף לעצומה. "בעולם שבו אנחנו רואים שהעקרונות האלה נמצאים תחת מתקפה בכל מקום, מאוד חשוב להגן עליהם".

הוא עצמו חווה את המתקפה על הדמוקרטיה במולדתו איטליה תחת ברלוסקוני, הוא מזכיר, "ובגילי המתקדם אני מגלה לצערי שבדיעבד ברלוסקוני מחוויר לעומת האלטרנטיבות. אנחנו רואים אותו דבר בארה"ב, ובדרגה הרבה יותר גרועה ברוסיה, אבל גם בהודו ובטורקיה. המצב מאוד מדאיג. עצמאות בית המשפט הוא אחד העקרונות שבהם צריך לתמוך לרוחב המפה הפוליטית, וכשמאבדים את זה, זה מאוד מסוכן".

"קפיטליזם", מחדד זינגלס, "הוא שיטה שבו רוב הדברים למכירה. אבל יש דבר אחד שלא יכול להיות למכירה, וזה עיצוב הכללים ואכיפתם. ולכן מערכת המשפט כל כך חשובה. אם אתה מתחיל להאמין שהכללים או האכיפה שלהם מוטים, כל המערכת מתחילה להתפרק". זינגלס חושש ממעגל קסמים, שבו השיטה מפסיקה לעבוד עבור כולם, היעילות שלה פוחתת, והאמון בה מתדרדר עוד יותר. "שיטה קפיטליסטית אמיתית היא למעשה די שברירית. יש אינטרסים שמושכים לכל מיני כיוונים, ושיטה שעמידה בפני זה היא סוג של נס". זה הישג, אומר זינגלס, שקשה להגיע אליו, וקשה גם לשמור עליו.

אבל נשמע שזה תמיד נכון. השאלה מה קרה בעשור האחרון.
"תמיד מסוכן להגיד 'אמרתי לכם'", משיב זינגלס, ומיד מזכיר שזה בדיוק מה שהזהיר מפני בספרו "קפיטליזם למען העם", מ-2012, אם כי בדיעבד המציאות התעלתה על החששות שלו. "יש מעגל קסמים שמתחיל עם אליטה שמעוותת את הכללים לטובתה, ואז רוב האוכלוסיה מאבדת את האמון במערכת ואת הכבוד לכללים. זה היה ההסבר שלי למקור הפופוליזם. ובספר שלי, לפני 11 שנים, אמרתי שפופוליזם הוא בלתי נמנע, והשאלה היא איזה צורה תהיה לו".

"בזמנו, כשהספר יצא לאור, מיט רומני רץ לנשיאות (מטעם המפלגה הרפובליקנית בארה"ב), ואנשים הסתכלו עלי כאילו אני משוגע - לא היה לזה שום סימן. למרבה הצער, צדקתי שהפופוליזם בעלייה. וגם נכשלתי. והתקווה שלי בספר הייתה לתעל את חוסר שביעות הרצון הלגיטימי הזה באופן שישפר את שיטת השוק החופשי, ואני חושב שהדברים הולכים בדיוק בכיוון ההפוך".

באותו הספר, זינגלס ביקש להזכיר אבחנה חשובה: יש הבדל בין להיות בעד השוק החופשי והתחרות, לבין להיות בעד העסקים הגדולים. זה לא אותו דבר. האבחנה הזאת, אגב, התגלגלה גם לנאום של ראש הממשלה בנימין נתניהו, שבנובמבר 2013 סיפק מעל בימת הכנסת המלצת קריאה. "אני מפנה אתכם לספר נפלא של כלכלן איטלקי, לואיג'י זינגלס מאוניברסיטת שיקגו. בא מאיטליה, היגר לארה"ב, והוא אומר: יש הבדל בין להיות פרו-עסקים, כלומר עסקים גדולים, ולהיות פרו-שוק. הוא פרו-שוק, כדי שתהיה תחרות".

זינגלס, שפגש את נתניהו ב-2014, התרשם ממנו לדבריו כפוליטיקאי מוכשר ביותר, וחכם מאוד. כשאני שואל אותו אם יש לו תובנות בנוגע לשינוי הכיוון שחלק מהאנשים מזהים אצל ראש הממשלה, הוא מעדיף לענות באופן כללי יותר. "כוח נוטה לעלות לך לראש לאורך זמן. זה לא תופעה שקשורה ספציפית לנתניהו, אלא נכונה בכל מקום". ברומא העתיקה, הוא מספר, היה מותר למשמר הפרטורי ללעוג לגנרלים שצעדו בתהלוכה ברחובות רומא אחרי ניצחון בקרב. "ליוליוס קיסר לעגו, כך מסופר, כי הוא היה קרח ולא מושך במיוחד. וזה היה בכוונה: כדי שאנשים יישארו מחוברים למציאות".

קשה שלא להתנתק מהחווייה של האדם הפשוט כשאתה בצמרת. וזה מוביל את זינגלס להמלצה. "באופן כללי, אני דווקא נגד כהונות קצובות בזמן, כי זה דווקא דוחף אנשים לדלת המסתובבת" - בין המגזר הציבורי לפרטי. "אבל כשמדובר במשרה הבכירה במדינה, כמו למשל נשיא ארה"ב או ראש ממשלת ישראל, אני חושב שצריך מגבלות כהונה מסוימות".

״כשהאליטה מרגישה מאוימת, היא מטילה ספק בדמוקרטיה״

מה לגבי פתרונות? איך אפשר להתמודד עם הפופוליזם שמתגלגל לכיוונים לא רצויים, לשיטתו של זינגלס? הוא מעדיף לענות בהתבסס על המדינות שאותן הוא מכיר היטב, איטליה וארה"ב. "להבנתי, אלא אם אתה נותן מענה שאפשר להאמין לו לדרישות של האנשים שלא מרוצים, אתה לא יכול להיות אמין. אין ספק שבהרבה מדינות, כולל בבריטניה, שהיא אחת הדמוקרטיות הוותיקות בעולם, יש חוסר שביעות רצון מהשיטה. הברקזיט למשל היה יותר ביטוי לחוסר שביעות רצון מהשיטה מאשר ביטוי לחוסר שביעות רצון מהאיחוד האירופי. אלא אם תכיר באי הנחת הזה, ותיתן לו מענה, הבעיה לא תיפטר".

אבל, ממשיך זינגלס, מה שהוא רואה בארה"ב וגם באיטליה, "הוא שהאליטה מרגישה שמעמדה מאוים, והיא מתחילה להטיל בספק את השאלה אם צריכים להמשיך עם הדמוקרטיה". לצורך המחשה, הוא ממשיך ומספר על מאמר דעה שקרא לפני שבועיים בעיתון איטלקי, והציע להפוך את הכחשת ההתחממות הגלובלית לדרגת פשע, בדומה להכחשת שואה. "בעצם, זה כמו להגיד 'אם דמוקרטיה לא עובדת בהתמודדות עם ההתחממות הגלובלית, אנחנו צריכים לוותר על הדמוקרטיה'. וזה היה בעיתון שנחשב מרכז-שמאל".

אז מה עשויה להיות דרך אפשרית להתמודד עם חוסר הנחת שאתה מאבחן?
"פה החשיבה שלי השתנתה עם הזמן. הפכתי ליותר פסימי. לפני 11 שנה, כשכתבתי את הספר שלי, הייתי אופטימי יותר, שאפשר יהיה לשנות דברים בקלות. עכשיו, כשאני נעשה יותר זקן וחכם, או אולי זקן ופסימי, קשה לי יותר לראות את זה. אני לא חושב שיש שרביט קסמים שיתקן את כל הבעיות.

"קודם כל, צריך להכיר בסוגייה, בכך שיש נתק בין אליטה קטנה וכל השאר, ואז למצוא דרך להגיע לשיטה יותר ייצוגית". כמו כולם, גם לזינגלס יש פודקאסט בימינו, והוא מספר על הצעה שהעלתה אחת האורחות שלו, חוקרת מדעי המדינה הלן לנדמור מאוניברסיטת ייל, לערוך אסיפות עם שמשתתפיהן נבחרים באופן אקראי, ונועדו להתמודד עם סוגיות ספציפיות. "אני לא בטוח שאני קונה את הפתרון הזה עד הסוף, אבל אנחנו זקוקים נואשות להתאמה כלשהי בתהליך הדמוקרטי שלנו".

"ב-2003 לא חשבתי שהדמוקרטיה בסכנה. בימינו, אני כן חושב שהדמוקרטיה יותר בסכנה. הדמוקרטיה לא עובדת, והיא זקוקה לתיקון - אבל באופן יותר דמוקרטי, לא פחות דמוקרטי. הרבה אנשים יסכימו שצריך לתקן אותה, אבל הם היו רוצים ללכת בכיוון של פחות ייצוג ויותר שליטה. אני חושב שאנחנו צריכים את ההפך.

"אנחנו צריכים לוודא שאנשים רגילים ירגישו מיוצגים על ידי האנשים בקונגרס, ואני לא חושב שהם מרגישים ככה היום. וזו הסיבה לכך שהם מצביעים בצורה כל כך ניהיליסטית: כי אין להם מה להפסיד. זו צריכה להיות העדיפות העליונה כרגע. איך עושים את זה? זו סוגייה ממש קשה".

״משאלי עם אינם מושלמים, אבל עובדים״

זינגלס מוסיף שלדעתו, מדינות שבהן קיימים משאלי עם יכולות להשתמש בהם על מנת להתמודד "באופן מאוד אפקטיבי" עם סוגיות יסוד. "אם היום היה משאל עם על מימון קמפיינים בארה"ב, אני חושב שרוב המדינה הייתה מצביעה להגביל אותו. ואגב, גם היינו מגיעים כנראה לפשרה על חוק הפלות סביר, ולכל הפחות על חוק סביר לפיקוח על נשק".

כך או כך, במצב הנוכחי, של דמוקרטיה 'נציגותית', בשילוב עם "הרבה כסף למימון קמפיינים", ושיטה מאוד מפותחת של דלתות מסתובבות, "ממש מאבדת את היכולת לייצג את העם בצורה אפקטיבית".

אפשר כמובן להעיר שגם הברקזיט עצמו התרחש בעקבות משאל עם, שנכון לעכשיו נראה שהוביל לתוצאות גרועות למדי מבחינת בריטניה. אבל לפי זינגלס, משאל העם שנערך ב-2016 בבריטניה היה דוגמה לאיך לא לערוך משאל עם, עם שאלות שלא נוסחו היטב. "אם אתה צריך לבחור בין חלום למציאות, אתה תבחר בחלום". באיטליה, הוא מסביר, משאלי העם הם על ביטול חוקים, וניתן להשתמש בהם גם לצורך הכרעה על כניסתם לתוקף של חוקים שהועברו. וככה עבר במשאל עם באיטליה, מדינה קתולית, חוק המסדיר הפלות ברוב של 65%. "ובארה"ב, נראה שמשאלי עם עובדים בסדר גמור ברמה המקומית. מדינת קנזס הכריעה במשאל עם לטובת הפלות".

 הפגנות בקנזס למען הפלות. יולי 2022 / צילום: Associated Press, Charlie Riedel

"תראה, אני לא אומר שמשאלי עם הם תמיד מושלמים. ובמיוחד במצבי אי יציבות, משאל עם יכול להיות מאוד מסוכן. כל מה שאני אומר הוא שהשיטה כפי שהיא היום לא עובדת, ואנחנו צריכים דרך כלשהי לעקוף אותה כדי להשיג שינוי". בארה"ב, שבה אין כיום יכולת מעשית לבצע תיקונים בחוקה, המצב 'תקוע', כהגדרתו. חלק מהסיבה, לפי זינגלס, לכך שהתאגידים באמריקה מוצאים את עצמם בלב מלחמות תרבות בוערות, היא ש"אנחנו לא מצליחים להגיע לפתרונות פוליטיים".

רק להעיר שהרטוריקה שלך מזכירה במקומות מסוימים את זאת של המנהיגים הפופוליסטיים, שגם הם מדברים לפעמים על אליטה קטנה, והצורך בשיטה שתייצג יותר טוב את העם, שתהיה דמוקרטית יותר - גם אם הפתרונות שהם מציעים אחרים.
"אני מסכים לגמרי. אבל חלק ממה שאני מנסה לעשות הוא לשבור את הניגוד המסורתי בין שמאל לימין, שהוא לדעתי לגמרי פאסה. במיוחד בארה"ב, שבה אין הבדל מהותי בין המפלגה הרפובליקנית המסורתית, לבין רוב המפלגה הדמוקרטית של ימינו. כך שצריך להושיט יד. אם אנחנו רוצים להיות דמוקרטיה, ואני רוצה דמוקרטיה, אנחנו צריכים בסופו של דבר להשיג קונצנזוס מהעם. ואם לא נשיג קונצנזוס, אנחנו משאירים את הדמוקרטיה פתוחה לאנשים שמבטיחים קונצנזוס פופוליסטי קל - במובן השלילי של המילה".

כאן זינגלס שב ומחדד שהוא בעד מגבלות חוקתיות, ומזכיר שבארה"ב אכן יש חוקה (שקשה מדי לתקן אותה לטעמו). "שוב, כמו שבשיטה קפיטליסטית לא הכל צריך להיות למכירה, כך בשיטה דמוקרטית לא הכל צריך להיות אפשרי לשינוי, במיוחד בידי רוב צר".

״בעד מס ירושה, כדרך 'נקייה' לחלק את העושר״

יש גם מי שמאבחנים בעייה אחרת. כך למשל, בשיחה איתו לפני כמה שנים, הסביר לי הכלכלן הנודע תומס פיקטי, כי גם בעולם קפיטליסטי 'מושלם' ותחרותי יותר, נוסח זינגלס, אי השוויון בעושר היה נותר בעינו. כשאני מזכיר את הביקורת הזו באוזני זינגלס, הוא אומר שלדעתו פיקטי מדמיין קפיטליזם נוסח המאה ה-19, שבו חלק גדול מהעושר היה טמון בשווי הקרקעות. אבל במציאות של המאה ה-21, שבו חלק ניכר מיצירת העושר כרוכה דווקא ב"נכסים לא מוחשיים", יותר תחרותיות דווקא יכולה להבטיח תגמול על חדשנות ולא על 'רנטות לא הוגנות', ולהביא גם לחלוקת הכנסות שוויונית יותר. במילים אחרות, בעולם של מונופולים דיגיטליים, שוק תחרותי יותר דווקא כן יביא לתוצאות יותר שוויוניות.

אבל אולי יש עוד נתיב פעולה, שמגיע מכיוון פיקטי ועמיתיו, עמנואז סאיז וגבריאל זוקמן (שגם התראיין בהרחבה לגלובס), והוא מיסוי שיחלק מחדש חלק מהעושר, מהאליטות אל שאר הציבור. זו הצעה שהתגלגלה למשל אל מצע הבחירות של ברני סנדרס ואליזבת וורן בארה"ב.

 אליזבת וורן. ״הופענו יחד במצגת תחת ׳כלכלנים לא רציניים׳״ / צילום: Associated Press, Tom Williams

"החשש שלי הוא שברגע שאתה מתחיל ללכת בכיוון הזה, מה הגבול?", מגיב זינגלס. "אני חושב שרשת ביטחון חברתית היא רכיב הכרחי, ומובן שמישהו צריך לשלם עליה - וזו צורה טבעית של חלוקה מחדש. להוסיף לזה עוד מיסוי למטרות חלוקה מחדש מסיבית זה נתיב מאוד מסוכן".

זינגלס מוסיף שהוא לא מתנגד עקרונית מס עושר, והוא "בעד מס ירושה יותר רציני, כדרך 'נקייה' לחלק את העושר, גם אם קשה למנוע ניצול של החוק לרעה". אבל יש הבדל מהותי, הוא מדגיש, בין מיסוי שנועד ליצירת תנאים מסוימים שיבטיחו שוויון הזדמנויות, כמו למשל חינוך, מיסוי שמטבע הדברים כרוך במידה של חלוקה מסוימת, לבין "לומר שאנחנו ממסים אנשים רק בגלל שהם עשירים, שזה מה שאני רואה אצל פיקטי ורבים אחרים: לא הצורך להעלות מסים, אלא הרצון להעניש את העושר. בעוד שעבורי, אם לא משתמשים בו במובן הפוליטי וכו', עושר הוא לא חטא. ובמיוחד אם לא צברת אותו באמצעות מונופולים, עושר גם יכול להוות תמריץ".

״במקום לשמש יועצים, אנחנו כופים את דעתנו״

זינגלס, אגב, לא חוסך ביקורת גם מכלכלנים נוספים. בהרצאה שנשא בכנס האגודה האמריקאית לכלכלה ב-2020, למשל, הוא הסביר ש"רבים מאיתנו הכלכלנים" נוקטים גישה פטרונית, "וטוענים (במודע או שלא במודע) שאנחנו יודעים יותר טוב מה טוב לחברה מאשר הנציגים הנבחרים שלה. וככה, במקום לשחק תפקיד של יועצים, אנחנו משתמשים בכלים ובמומחיות שלנו לכפות את דעתנו". עכשיו, אני שואל את זינגלס איזה תפקיד הכלכלנים משחקים לדעתו בתהליך שאותו הוא מתאר בשיחתנו.

"תראה, אני כלכלן גאה, ואני חושב שלכלכלה יש הרבה תובנות שימושיות. אנחנו הכלכלנים לא שונים מכל השאר, ואני חושב שנהפכנו קצת יותר מדי לחלק מהאליטה, ואנחנו מתעלמים מחלק מהמרשמים ומהניתוח שלנו עצמנו". זינגלס מספר על שיחה שהייתה לו עם כלכלן מוביל, שבמהלכה התקשה לגרום לו להודות שעוד הגירה (או בניסוחו של זינגלס, בכל זאת כלכלן, 'אם תייבא יותר אנשים') כנראה תשפיע לרעה על השכר של האנשים בתחתית סולם ההכנסות. וזאת, למרות שזה מה שאמור לקרות בדרך כלל לפי המודלים שלומדים בשיעורי מבוא לכלכלה.

"אתה יודע", ממשיך זינגלס, "כשגדלתי באיטליה, גראמשי והפילוסופיה שלו היו מאוד פופולריים, כולל הרעיון של 'הגמוניה תרבותית', של אליטה ששבויה בידי צורת הסתכלות מסוימת. ובזמנו, האליטה האינטלקטואלית באיטליה הייתה ברובה מרקסיסטית, וגם קיבלה את צורת ההשקפה של גראמשי. והיום, אני מוצא את עצמי במקום שבו אנשים לא מכירים את גראמשי, אבל הם עדיין חלק מאליטה הגמונית". אבל, הוא ממשיך, "ההגמונים שונים: הם לא המפלגה הקומוניסטית, אלא הפלוטוקרטים מסביב לעולם. ואנחנו הכלכלנים לא שונים".

"האירוניה, וזה קרב קשה מאוד, היא שאנחנו לא מוכנים לראות את הבעיות במקצוע שלנו". כך למשל, אומר זינגלס, למרות שכלכלנים משוכנעים שאנשים מגיבים לתמריצים, הרי כששואלים אם כלכלנים יימשכו באופן טבעי לעמדה מסוימת, אם אפשר לעשות ככה יותר כסף, התשובה היא "לא".

"באמת מגוחך להאמין שתמריצים עובדים עבור כולם, למעט כלכלנים. אם כבר, הייתי אומר ההפך: הם לא עובדים עבור אף אחד למעט כלכלנים. אבל העובדה שאנחנו לא מוכנים להכיר בכך היא כישלון ניתוח-עצמי של כלל מקצוע הכלכלה".

והאם כל זה השפיע על דעותיהם של הכלכלנים? על המלצות המדיניות שלהם?
"בוודאי. יצא לי להיות מהצד השני של הקונצנזוס האינטלקטואלי הזה, וראיתי איך מתייחסים לאנשים מחוצה לו". זינגלס מספר שבמשבר היורו של 2012-2013, הוא התחיל להטיל ספק בכך שהמטבע המשותף מתאים למדינה במשבר כמו איטליה, במיוחד לאור מדיניות הבנק האירופי המרכזי, שהריביות שלו היו גבוהות מדי לדעתו. "מהר מאוד הפכתי לפרסונה נון-גראטה. כי הייתה משוואה: או שאתה בעד היורו או שאתה ליצן".

״אין קפיטליזם אמיתי בלי דמוקרטיה ראויה לשמה״

דוגמה אחרת שמתאר זינגלס קשורה לנכונות שלו לצאת נגד צורת החשיבה ששלטה בארה"ב מאז שנות השמונים בנוגע לתחום ההגבלים העסקיים (הפיקוח על מונופולים ותחרות במשק). זינגלס היה לחלק מקבוצה עולה שטוענת שצריך להסתכל לא רק על שיקולים צרים כמו רווחת הצרכן, אלא גם על שיקולים נוספים, פוליטיים יותר, כמו כוחן של חברות. באחד הכנסים, הוא מספר, הוא מצא את עצמו מככב בשקף שהציג המרצה המרכזי, בתור אחד מאלה שאינם כלכלנים רציניים. "הייתי בחברה טובה, לצד אליזבת וורן (הסנאטורית הדמוקרטית), ואנשים נוספים שאני מכבד, כך שזו לא הייתה הבעיה. אני בעד דיון אינטלקטואלי, אני לא טוען שאני יודע את האמת, ואני תמיד פתוח לשנות את דעתי. והגישה הזאת, של בוז והתנשאות, מאוד מסוכנת. ומקצוע הכלכלה מאוד נוטה לכך".

לפעמים נדמה שבחלק ממכוני המחקר, ובמפלגות הימין, יש קשר, או מעין ברית, בין תומכי השוק החופשי, ואפילו ליברטריאנים, לבין פופוליסטים עם נטיות אנטי-דמוקרטיות. אני לא יודע אם גם אתה התרשמת ככה.
"אם להיות הוגנים, בקרב ההוגים היותר פרו-קפיטליסטים, תמיד היו שתי השקפות עולם. אחת מהן כל כך מאוהבת, מאמינה כל כך בחוזקה בכללים מסוימים, שהיא שמחה להתפשר עם משטרים אוטוקרטיים, כל עוד הכללים האלה נשמרים. ואילו השקפת העולם השנייה סבורה שלא יכולה להיות שיטה קפיטליסטית אמיתית בלי דמוקרטיה ראויה לשמה. אני שייך למחנה השני, אבל אני חושב שהרבה מעמיתי לתמיכה בשוק החופשי שייכים למחנה הראשון. וזה משהו שאנחנו צריכים להכיר בו".

בנקודה הזאת זינגלס ממהר להדגיש שאפשר למצוא חלקים 'אנטי-דמוקרטיים' משני צידי המפה הפוליטית. כך למשל, במפלגה הדמוקרטית בארה"ב אפשר למצוא השקפה במפלגה הדמוקרטית לפיה "אם אנשים הם גזענים, לפי ההגדרה של דמוקרטים למה היא גזענות, לא צריכה להיות להם זכות להצביע, כי הם מצביעים באופן הלא נכון. אולי לא אומרים מפורשות שצריך להגביל את הזכות להצביע, אבל אומרים שאנחנו צריך להגביל את הכוח לעשות דברים מסוימים".

דוגמה נוספת של זינגלס קשורה ליחס כלפי אנשים שלא האמינו במגבלות הקשורות לקורונה. גם שם, הוא מזהה גישה של "לא צריך דמוקרטיה. ואני אומר את זה בתור מישהו שמאוד פחד מהקורונה והיה בעד הסגר הראשוני. אני לא מתנגד חיסונים: התחסנתי חמש פעמים. אבל אני חושב שמסוכן להגיד שאם אנשים לא מסכימים איתי, אנחנו צריכים לעשות מה שאני אומר, לא מה שאנשים אומרים. דמוקרטיה היא למעשה הנכונות לקבל סוג של תבוסה. אחרת, זו לא דמוקרטיה".

אם לחזור למשהו שאמרת קודם, כשדיברת על כך שתומכי השוק החופשי מוכנים לסבול משטרים אוטוקרטיים כל עוד כללים מסוימים נשמרים - למה הכוונה בכללים?

 מילטון פרידמן. ״אנחנו הכלכלנים הפכנו יותר מדי לחלק מהאליטה״ / צילום: Associated Press, Eddie Adams

"טוב, אני לא חושב שזה סוד שמילטון פרידמן ביקר בצ'ילה. זו תהיה הגזמה לומר שהוא ייעץ לצ'ילה תחת פינושה, כי בעיקר הסטודנטים ניהלו שם את ההצגה, ולא הוא. אבל אין שאלה שהוא ביקר בצ'ילה פעמיים, ואני לא חשוב שהוא זועזע על ידי הפרות זכויות האדם ועל ידי התהליך שבו השיטה נוצרה, כפי שאני תמיד הייתי (מזועזע). ואני לא כזה מופתע. בסופו של דבר זו שאלה של ערכים, של האם אתה שם את הדמוקרטיה לפני שיטת השוק. שאולי אתה מוכן שיהיה שוק קצת פחות מושלם, אבל שהאנשים יהיו חופשיים להביע את מחשבותיהם. זה שאלה ערכית, ולא שאלה של אם אתה כלכלן או לא".

לואיג'י זינגלס (60)
פרופ' בבית הספר למנהל עסקים באוניברסיטת שיקגו
השכלה: תואר ראשון בכלכלה מאוניברסיטת בוקוני במולדתו איטליה, וד"ר בכלכלה מ-MIT
זכה ב-2003 בפרס ברנסר לכלכלן הפיננסי הצעיר המוביל באירופה, וכיהן ב-2014 כנשיא האגודה האמריקאית למימון
עוד משהו: גם לזינגלס יש פודקאסט בימינו, Capitalisn't, אותו הוא מגיש יחד עם העיתונאית בת'אני מקלין