האם באוסטרליה, בקנדה ובאירופה ניתן לנאום בפרלמנט עם תינוק?

נכון - ההצהרה נכונה ומדויקת
נכון ברובו - ההצהרה נכונה ברובה, אך יש בה מרכיב שאינו נכון או אינו מדויק
חצי נכון - חלק מההצהרה נכון וחלקה שגוי, או שהיא אינה כוללת פרטים מהותיים שעשויים לשנות את משמעותה
לא נכון ברובו - חלק קטן מההצהרה נכון ורובה שגוי, או שהיא מחסירה פרטים יסודיים באופן היוצר הטעיה מהותית לגבי משמעותה
לא נכון - ההצהרה כלל אינה נכונה
מטעה - ההצהרה יוצרת מצג שווא או רושם שגוי, אף שהיא מתבססת על עובדות נכונות
כן, אבל - עובדה נכונה בפני עצמה, אך עובדות שלא צוינו עשויות להעמידה באור אחר. מומלץ לבחון את הדברים בפרספקטיבה רחבה יותר
לא מבוסס - לא קיימים נתונים עליהם ניתן לבצע קביעה פוזיטיבית לגבי נכונות הטענה, ואלה גם לא נאספים
ללא ציון - המצב העובדתי מורכב מכדי לתת לאמירה ציון מובהק. הסיבות האפשריות לכך יכולות להיות: התבטאות שאינה מובהקת מספיק וניתן לפרש אותה במספר צורות, מחלוקת בין מומחים, מתודולוגיות שונות שלא ניתן להכריע ביניהן ועוד

שם: שרן השכל

מפלגה: המחנה הממלכתי

תוכנית: העולם הבוקר, רשת 13

תאריך: 28.6.23

ציטוט: "יש המון פרלמנטים - באירופה, בקנדה, באוסטרליה - שכן מאפשרים לחברת פרלמנט (לנאום) תוך כדי הנקה"

ציון: נכון ברובו

חה"כ שרן השכל יצרה תרעומת כאשר הורדה מדוכן הנואמים של מליאת הכנסת לאחר שניסתה לשאת נאום כשהיא אוחזת בבתה התינוקת. בעקבות כך, השכל התראיינה ל"העולם הבוקר" של רשת 13 וביקשה להצדיק את התעקשותה לנאום כך: "קודם כל יש המון פרלמנטים - באירופה, בקנדה, באוסטרליה - שכן מאפשרים לחברת פרלמנט לעשות את זה תוך כדי הנקה ומאפשרים את זה", וגם נתנה דוגמה נוספת: "ג'סינדה ארדרן מניו זילנד, ראשת ממשלה שמסוגלת לנהל מדינה שלמה כשהתינוקת שלה עליה".

ממכתב תשובה של היועצת המשפטית של הכנסת שגית אפיק להשכל, ניתן להבין שהשתלשלות העניינים הייתה כזו: ב-27 ביוני השכל הגיעה למליאה עם בתה התינוקת (בהסכמת יו"ר הכנסת אמיר אוחנה). לפני שנקראה לעלות לדבר על-ידי סגן יו"ר הכנסת ומנהל הישיבה אוריאל בוסו (ש"ס), סגנית מזכיר הכנסת אלינור ימין הציעה להשכל להשגיח על בתה בזמן הנאום, כיוון שלעלות עמה יהיה לא מקובל בסדרי עבודת הכנסת. השכל סירבה ועלתה לדוכן הנואמים עם התינוקת. בשלב זה בוסו עצמו הציע שחה"כ שלי טל מירון (יש עתיד) תשגיח על התינוקת, ומירון אף הביעה הסכמה, אך השכל סירבה שוב. אפיק הסבירה במכתבה שבגלל שבהיעדר הוראות מפורשות בחוק או בתקנון יש לנהוג לפי הנוהג המקובל, לבוסו לא הייתה בררה אלא לא לאפשר להשכל לנאום כל עוד היא ממשיכה לשאת בתה, ולכן הורדה מהדוכן.

אמנם השכל דיברה באמירתה ספציפית על הנקה, אך השכל עצמה לא הניקה אלא ביקשה לנאום כשהיא נושאת את בתה התינוקת, וגם בהרבה מהדוגמאות שהיא הביא לנו לא היה מדובר במקרים של הנקה. לכן החלטנו להשוות את המותר והאסור במדינות אחרות לסיפורה של השכל. לכן פנינו לפרלמנטים ולארגוני בדיקת עובדות ברחבי העולם עם שתי שאלות:

1. האם ניתן להיכנס עם תינוק לאולם המליאה?
2. האם ניתן לנאום בפני המליאה כאשר נושאים תינוק?

אלו התשובות שקיבלנו:

מדינות שמאפשרות נאום תו"כ נשיאת תינוק

מבית הנבחרים של אוסטרליה (הבית התחתון) נמסר: "סעיף 257 לתקנון [בית הנבחרים] תוקן ב-2016 כדי להרשות להביא 'פעוט שמטופל על-ידי חברה [של בית הנבחרים]' לחלקי המליאה שאחרת שמורים לחברי הפרלמנט. זה אומר שהחברות רשאיות להביא את התינוקות שלהן למליאה וכבר הורשו לנאום בזמן שהן נושאות ילד". ב-2017, בסנאט (הבית העליון), הסנאטורית לריסה ווטרס הפכה לפוליטיקאית הראשונה שמיניקה באחת ממליאות הפרלמנט האוסטרלי.

משרד יו"ר בית הנבחרים הקנדי (הבית התחתון) מסר: "אין חוק שבפירוש מתיר או אוסר על נוכחותם של קטינים במליאה, אך פעוטות נכחו במליאה במקרים מסוימים בעבר וזה הותר. יש הפניה לנושא בהערת שוליים בתקנון בית הנבחרים (הערה 79): 'בשנים האחרונות, היו יותר ויותר מקרים בהם חברות פרלמנט הביאו עמן את הפעוטות שלהם למליאה. ב-2012 חברי פרלמנט ביקשו הבהרה של הכללים בתגובה לשאלה על זכויות החברים (question of privilege) בנושא (ראו בפרוטוקול). היו"ר אנדרו שיר אישר שמנהל הישיבה (the Chair) ימשיך לדבוק בפרקטיקה ארוכת שנים שהוא תיאר כך: "בחוכמתם, קודמיי בתפקיד התמודדו עם הסיטואציה באמצעות העלמת עין, בהינתן שהתינוקות לא הפריעו ואפשרו לענייני הבית להימשך ללא הפרעה" (ראו בפרוטוקול)'". משרד היו"ר סיפק גם דוגמאות לנאומים שנישאו על-ידי חברות פרלמנט בזמן שנשאו תינוק. האחת היא מ-2021 של חברת הפרלמנט לורל קולינס, והשנייה היא מ-2017 של חברת הפרלמנט כריסטין מור. ב-2018 חברת הפרלמנט קרינה גולד הניקה במליאה.

דוברות הפרלמנט של ניו זילנד הפניתה אותנו להחלטות היו"ר תחת הקטגוריה "זרים", שם הוחלט ב-2017: "בזמן שנהוג שמי שאינם חברי פרלמנט או בעלי תפקיד לא מורשים להיכנס למליאה בזמן ישיבה, האיסור הפרלמנטרי הזה אינו נוגע לילדים פעוטים של החברים. סידור כזה יצטרך להימנע מהפרעה מופרזת ל-, או מהסחת דעת מההשתפפות של חברים אחרים בענייני הפרלמנט". הדוברות אישרה שהדבר מתיר גם נאומים בזמן החזקת התינוק. באותה שנה חברת הפרלמנט וילו-ג'ין פריים הניקה במליאה את בתה בת השלושה חודשים.

דוברות הפרלמנט האירופי מסרה: "ילדים של חברי הפרלמנט האירופי ושל הצוות מורשים להיכנס למתקני הפרלמנט ולחברים יש אפשרות לשים את ילדיהם להשגחה במעון היום של הפרלמנט האירופי שמקבל ילדים מגיל שלושה חודשים ועד גיל ארבע שנים. אין כלל בתקנון הפרלמנט האירופי שאוסר על חברי הפרלמנט האירופי להגיע למליאה עם ילדיהם הקטנים אם הם מעוניינים לעשות כן. עם זאת, בגלל האפשרות של מעון יום במתקני הפרלמנט האירופי, זו לא סיטואציה שכיחה". קיימות דוגמאות בהן הדבר קרה בפועל, כמו של חברת הפרלמנט האיטלקייה ליצ'יה רונזולי (2010) או של חברת הפרלמנט משוודיה ג'יטה גוטלנד (2017).

מטעמה של השכל הופנינו לדוגמאות של איטליה, בה הוחלט בנובמבר האחרון לאפשר לחברות פרלמנט להיכנס למליאה עם תינוק ולהניק במליאה עד גיל שנה, ושל ספרד, שם חברת הפרלמנט קרולינה בסקנסה יצרה תרעומת מצד שמרנים ב-2016 כשהניקה במליאה (מקרה אליו גם הפנו אותנו מגוף בדיקת העובדות הספרדית Maldita). לא הצלחנו לקבל תשובה מהפרלמנטים הללו האם ניתן גם לשאת תינוק בזמן נאום במליאה. בנוסף, השכל הפניתה אותנו לפרלמנט באיסלנד (אלת'ינגי), שם ב-2016 חברת הפרלמנט אונור ברה קונרדסדוטיר נאמה תוך כדי שהיא מיניקה. זה היה מקרה תקדימי ולא מצאנו מקרים נוספים מעין אלו, אך בכל מקרה ניתן לה להמשיך לדבר. ב-2021 נפתח באלת'ינגי מעון יום.

מדינות שלא מאפשרות נאום תו"כ נשיאת תינוק

מארגון בדיקת העובדות הגרמני Faktenfuchs נמסר: "התחקיר שלנו מעלה שלפי מנהל הבונדסטאג הגרמני, ילדים לא מורשים לנכוח בדיונים במליאה, כך שלא יכולים להיות נאומים תוך כדי נשיאת תינוק. אנטון הופרייטר מהמפלגה הירוקה ניהל ישיבת ועדה עם בנו על הברכיים, אבל הוא היה צריך לברר עם כל חברי הוועדה שהם מסכימים לכך".

מהריקסדאג (הפרלמנט השוודי) נמסר: "במהלך דיוני המליאה רק חברי הריקסדאג ושרי הממשלה מורשים לנכוח. יש בריקסדאג מעון יום".

מהפרלמנט הפיני נמסר: "בפינלנד, מליאת הפרלמנט הפיני היא לחברי הפרלמנט בלבד. בעלי תפקידים מורשים להתלוות כשהם מבצעים את חובותיהם הקשורות בדיוני המליאה של הפרלמנט. פירוש הדבר הוא שחברי הפרלמנט לא יכולים להיות במליאה עם התינוקות שלהם".

מהפולקטינג (הפרלמנט הדני) נמסר: "התשובה הקצרה היא 'לא'. נשיאות הפרלמנט הדני החליטה שילדים לא רשאים להיות במליאה במהלך הישיבות. אם חבר/ת (פרלמנט) צריכים להיות קרובים לילדיהם - לדוגמה, בגלל מחלה או גיל הילד - בזמן שעליהם להיות במליאה, הילדים (ולדוגמה בייביסיטר) יכולים להיות על הספות או על הכוכים שב-Vandrehallen (מילולית: אולם ההליכה) או בחדר הקריאה של חברי הפרלמנט, אם זה הפתרון הטוב ביותר בסיטואציה. שני החדרים ממוקמים לצד המליאה". בנוסף, אתר בדיקת העובדות הדני tjekdet אף נתן לנו מספר דוגמאות של מקרים בהם חברות פרלמנט התבקשו לעזוב לאחר שנכנסו עם תינוק.

בבריטניה יש דוגמאות מהעבר בהן חברות פרלמנט הביאו עמן תינוק למליאה (לדוגמה, ג'ו סווינסון ב-2018). עם זאת, ב-30 ביוני 2022 ועדה של הפרלמנט המליצה להוסיף לכללי הבית ש"חברי פרלמנט לא יכולים להביא תינוקות למליאה, היכל וסטמינסטר או לוועדות". עם זאת, גם הומלץ שמנהלי הישיבות יפעילו שיקול דעת ביישום ההנחיה, אך שנקודת המוצא היא שחברי פרלמנט "לא ישתתפו בהליכים" כשהם מטפלים בתינוק. דוברות בית הנבחרים הפנתה אותנו לדיון בו ההמלצה אושרה על-ידי מליאת הפרלמנט באוקטובר 2022.

אין הכרעה

המשותף למדינות אלו הן שאין איסור או היתר מפורש להיכנס למליאה עם תינוק או לנאום תוך כדי נשיאתו, אך הדבר גם לא עמד למבחן כדי לתת תשובה חד משמעית, או שחלופין יש מרחק בין החוק הכתוב למה שעשוי לקרות בפועל.

מארגון בדיקת העובדות היווני Ellinika Hoaxes נמסר: "כפי שניתן לראות בסעיף 60 לתקנון, בפרשנות מצומצמת, פעוטות (וילדים באופן כללי) לא נכללים ברשימת האנשים שרשאים להיכנס למליאה, ולכן לא מורשים להיכנס למליאה בזמן דיון. בנוסף, לפי סעיף 75 סעיף קטן 3, חברי פרלמנט מחויבים להימנע מפעולות ש'מפריעות להתקדמות השגרתית של העבודה' (לדוגמה, החזקת תינוק בוכה). לאחר שזה נאמר, חשוב לציין שבסופו של יום יו"ר הפרלמנט הוא זה שמנחה את ההליכים הפרלמנטריים וככל הנראה הוא יאפשר לחברת פרלמנט להיכנס למליאה כשהיא נושאת תינוק, כשיקוף של האקלים הכללי בחברה היוונית המודרנית, בו הורות (ואימהות אף יותר) זוכה לכבוד. כל הערה מהיו"ר סביר שתינתן רק במקרה של תינוק בוכה; חברת הפרלמנט תתבקש באדיבות לעזוב את המליאה וללכת למעון היום של הפרלמנט. הסיבה היחידה שהיו"ר יבקש דבר כזה היא להימנע מהפרעה לדיון במליאה, ולא כי הוא יתייחס להבאת תינוק כמשהו לא מכובד או לא ראוי".

בודקי העובדות של מערכת החדשות האסטונית Delfi Meedia מסרו: "החוק האסטוני לא עוסק בזה, כך שככל הנראה הדבר יהיה נתון לשיקול דעתו של יו"ר הישיבה".

מארגון בדיקת העובדות הליטאי Patikrinta 15min קיבלנו תשובה שב-2008 היה מקרה של חברת פרלמנט שהביאה איתה למליאה תינוק והניקה אותו, אך לא היה מדובר בישיבה אלא בקבלת אישור הכניסה לפרלמנט עבור חברים חדשים. יחד עם זאת, הם כתבו: "אין חוק שלא מאפשר לנאום בפרלמנט עם תינוק בידיים… עם זאת, לא כחוק רשמי, אבל דעת הקהל תעצור נשים (וגם גברים) מלעשות זאת. אישה עם תינוק צריכה להישאר בבית… אישה עם ילד קטן לא יכולה לעבוד כראוי… לסיכום, בתאוריה יהיה ניתן לנאום בסיטואציה הזו (זה לא אסור), אבל בפועל בקושי אפשרי שזה יקרה".

בודקי העובדות של גוף התקשורת האירי The Journal מסרו: "אין איסור ספציפי על הבאת תינוקות לפרלמנט של אירלנד, אבל הפעם הראשונה בה אירעה תקרית כזו לא קרתה לפני ספטמבר 2022, כשחברת דייל (הפרלמנט האירי) הביאה את התינוק שלה לדייל כדי להשתתף בהצבעה". התשובה כללה גם קישור לכתבה באינדיפנדנט האירי, שהראה שתנאי העבודה בדייל אינם "ידידותיים למשפחות".

ראש המחלקה החוקתית של הסטורטינג (הפרלמנט הנורווגי) מסר: "הסטורטינג מארגן את סדר היום שלו, כמו דיונים והצבעות במליאה, באופן כזה שרק במקרים יוצאי דופן כל חברי הפרלמנט נדרשים לנכוח באותו זמן. עניינים שנוגעים לילדים ולהנקה לא מצוינים במפורש בתקנון הסטורטינג. בהתאם, חברי הפרלמנט להחליט מה לעשות במקרים ספציפיים. בכל מקרה, הסטורטינג יעבוד עם חברות הפרלמנט שבסיטואציה כדי לאפשר לקיחת חלק בדיון המליאה, ולהניק במקרה הצורך".

תגובת השכל

מחה"כ נמסרה התגובה הבאה: "מקרים כאלה הם בדיוק המקרים בהם יו"ר הישיבה ויו"ר הכנסת אמורים להפעיל שיקול דעת. צר לי שזו הדרך בה הם הפעילו את 'שיקול דעתם'. הניסיון לגלגל את הדיון לפתחו של היעוץ המשפטי לכנסת הוא בריחה מאחריות.

"הצעתי ליו"ר לשאת דברים מהעמדה שבשולי האולם ולנמק את הצעת החוק שלי במשך 60 שניות בלבד, אך גם זה נמנע ממני.

"לו היה היו"ר מאפשר לי לשאת את דברי, כפי שמתאפשר בלא מעט פרלמנטים ברחבי העולם, כל הדיון שאנו מנהלים עכשיו לא היה מתקיים".

לסיכום, אכן באוסטרליה ובניו זילנד (באופן רשמי) ובקנדה ובפרלמנט האירופי (בפועל) מאפשרים לחברות פרלמנט לנאום כאשר הן נושאות תינוק, וגם היו שם מקרים של הנקה במליאה. בנורווגיה מגיעים לפתרון נקודתי במקרה הצורך, ובספרד ואיטליה מאפשרים להניק במליאה. עם זאת, בשורה של מדינות אירופיות נאסר להיכנס עם תינוק למליאה ולנאום תוך כדי נשיאתו (שוודיה, דנמרק, פינלנד, גרמניה ובריטניה) או שהדבר לא ברור מהתקנון והדבר טרם עמד למבחן (יוון, ליטא, אסטוניה ואירלנד). לכן דבריה של השכל נכונים ברובם.