טליה לנקרי מעריכה: "הפגיעה בחמאס מאוד רחבה ועוצמתית"

"החזית הצפונית כבר עכשיו פתוחה. זו לא שאלה של מתי היא תיפתח, זה כבר קרה. גם לבנון וגם סוריה הן חזיתות פתוחות שיש בהן לחימה כזו או אחרת, בעוצמה כזו או אחרת" - כך אומרת לנו אל"מ במיל' טליה לנקרי, לשעבר ראש אגף לוחמה בטרור במל"ל.

לדבריה, "בסוריה אלה בעיקר מיליציות שהתבססו בדרום המדינה ומנסות לבצע פעילות התקפית וירי בעצימות יחסית נמוכה. העצימות היותר גבוהה מגיעה מלבנון. יש כאלה שמפרידים בין הירי בלבנון  - מצד אחד, ירי רקטות שהוא בדרך-כלל פעולה של הג'יהאד האיסלמי או של חמאס. מצד שני, פעילות של חיזבאללה שעוסקת בעיקר בירי נ"ט, בעיקר אל עבר מטרות צבאיות. כאמור, יש כאלה שמפרידים ביניהם, אבל אני נוטה שלא להפריד, כי כל מה שקורה באזור לבנון הוא באחריות מלאה של חיזבאללה ובחסות חיזבאללה. לכן זה לא משנה מבחינתי מי בפועל לוחץ על המשגר. 

● "עד 3,000 רקטות ביום": האלוף שמסביר - זה מה שיקרה אם תהיה מלחמה גם בצפון 
● מומחית הביטחון שמאמינה: "יש סיכוי סביר שלאחר המלחמה עזה תהפוך לסומליה"
● ההבדל בין בני ערובה ושבויים והאם הוא משפיע על סיכויי שחרורם

"צריך להגיד שהצבא פועל בעוצמה גדולה. קודם כל, ההגנה היא הגנה חזקה מאוד בלבנון. כלומר, בניגוד לעזה, ששם אנחנו פוגעים באופן יזום במטרות החמאס - בלבנון המצב הוא של מגננה, אבל מגננה חזקה של פגיעה במקורות הירי כלפינו בכל פעם שהוא מתבצע.

"המטרה של הצבא כרגע בלבנון היא לשלול את יכולות כוחות רדואן, אותם כוחות שנמצאים בעיקר בדרום לבנון שהקימו שם מוצבים מאוד משמעותיים. בהרבה מהמקומות האלה מתבצע ירי לעבר כוחות צבא ולעבר בסיסים. אז זה בהחלט משהו שקורה".

 "הצבא שם את כל היכולות על השולחן" 

האם את מסכימה עם הדעה הרווחת שכרגע לחיזבאללה אין אינטרס להרחיב, מעבר למה שהוא עושה כרגע, את הפעילות הצבאית נגד ישראל?
"כן, בסך-הכול כן, כי אם חיזבאללה היה רוצה, אז הוא היה עושה את זה כבר. הסיפור עד כה מבחינת חיזבאללה זה רצונו להביע איזושהי הזדהות עם עזה. הזדהות מאוד בסיסית, לא משהו שהוא באמת משמעותי, אבל יותר מזה - הוא בעיקר רוצה להפגין נוכחות ויכולת בדיקה. אחד הדברים המאוד ברורים באירועים בסדר גודל הזה הוא שאתה, חיזבאללה, מנסה כל פעם לבדוק את מערכות ההגנה, את הכוחות שלך, את המוכנות של צה"ל, עד כמה צה"ל מוכן ללחימה, עד כמה הוא נחוש ללחימה, עד כמה ההרתעה היא באמת הרתעה. כלומר, יש פה הרבה מממדים של ניצול הזדמנות לבדיקת היכולות של הצד השני".

לנקרי אומרת כי היא חושבת ש"יש הרתעה במידה מסוימת, אני לא יודעת לכמת אותה, אבל היא קיימת. חלק ממה שאנחנו עושים כרגע בעזה מייצר כשלעצמו הבנה בצד השני שיש נחישות, שזו לא 'הכלה' יותר, שאין את המושגים האלה, ושיש אחדות - שעובדתית כל מה שהוא חשב שיקרה בצבא בעקבות האירועים הפנים-ישראליים, לא קרה". 

איך את מפרשת את המהלכים הצבאיים בעזה בינתיים, ומה ההשלכות לדעתך על החטופים?
"המהלכים מאוד אפקטיביים. הפגיעה מאוד רחבה ועוצמתית, ויכולות הפיקוד והשליטה של החמאס בעיר עזה ובפאתי העיר עזה נפגעו קשות. גם השליטה שלו על השטח והמפקדים שנהרגו פגעו קשות, וכמובן כמות של מחבלים הרוגים משפיעה מאוד על הצד השני. יש להם כמות לא מבוטלת של הרוגים, וזה מוריד מהיכולות ומוריד מהכוח. הלחץ שמופעל עליהם גם בהיבט ההומניטרי משפיע על היכולות הצבאיות שלהם, ומהדברים שהם אומרים בתקשורת בהחלט ניתן להבין שהם בלחץ ובמצוקה.

"אני מבינה שהצבא שם את כל היכולות על השולחן ושם את העניין הזה, של שחרור החטופים, בראש סדר העדיפות. כרגע בנושא הזה אני לא רואה מתח בין משימת מיטוט החמאס לבין החזרת החטופים". 

לשחרר את כולם תמורת כולם

שמענו למשל את שאול מופז ועוד בכירים לשעבר שאמרו שצריך לשחרר את כל האסירים הביטחוניים בישראל תמורת כל החטופים. מה דעתך על זה?
"אני חושבת כמוהם. אני חושבת שאנחנו נמצאים כרגע באירוע אחר. אנחנו לא יכולים להתייחס לזה כמו אירועים מההיסטוריה. יש פה כמויות של אזרחים, יש פה מדינה שהיא במצב של חוסן נמוך יחסית, שהאמון שלה נפגע. אני חושבת שצריך לעשות את זה. אני לא אפרט, אבל אני חושבת שזה לא סותם את הגולל על אחר-כך, על להשיג הישגים בצורה אחרת.

האם זה לא נותן תמריץ לפיגועי חטיפה בעתיד, כשאתה יודע שאם תחטוף אתה מקבל את כל מה שאתה דורש?
"אם זה היה עומד בפני עצמו, זה משהו אחד, אבל זה לא. המצב הוא שיש פה פעילות מאוד חזקה, מאוד משמעותית, עם פגיעה משמעותית בחמאס. זה לא מספיק כרגע, ומיטוט החמאס צריך להיות מושג במערכה הזאת. יש משמעות מאוד גדולה לעיתוי של כל דבר ולזמן שכל דבר מתרחש. לכן זה לא עומד בפני עצמו. אני חושבת שיש הבנה שהמחיר שמשלם מי שחוצה את הגבול - לא הגבול הפיזי אלא הגבול במעשים שלו - יהיה חמור מאוד מאוד.

"יש כאן עוד היבט. גם כשהמלחמה הזאת תיגמר, והיא תיגמר בניצחון, השאלה היא מה נעשה אחר-כך כדי שלא ניתקל אחרי 10 שנים באירועים דומים למה שהיה כאן".

האם כניסה לעומק הרצועה באמת הכרחית?
"לא ניתן למוטט כוח צבאי, כוח טרור, בלי יכולת התמודדות בקרקע, בלי פעילות יבשתית. אם אתה רוצה להשיג הישגים משמעותיים של מיטוט יכולת, אתה חייב להיכנס קרקעית. פעילות חיל האוויר - חזק, משמעותי, עוצמתי, טכנולוגי ככל שיהיה - לא מסוגלת להגיע כירורגית להרבה ממה שצריך כדי להכריע את האויב". 

כמה זמן זה הרבה זמן

כל הזמן אומרים לנו שזה ייקח הרבה זמן. כמה זה "הרבה זמן" לדעתך?
"אני לא יודעת להגיד באופן מדויק. זה תלוי בכל-כך הרבה גורמים. זה תלוי בהישגים ובאמת ביכולות של האויב להמשיך ולבצע ירי תלול-מסלול על מדינת ישראל, אבל כבר היום אפשר לראות שב-70 ק"מ וצפונה פיקוד העורף מאפשר לקיים לימודים ועסקים וכו'. הסיפור הוא באמת עד כמה פגענו ביכולות של חמאס ובעוצמה שלו, שהן הירי תלול-מסלול של הטילים.

"זה תלוי גם בעוד משהו שלא ראינו באירועים קודמים, וזה האמון והחוסן של הציבור. בגלל החדירה, בגלל מעשי המחבלים ובגלל הרוע כמו שלא ראינו באירועים הקודמים, אנשים איבדו אמון, ולכן זה מאוד תלוי - לא רק בצבא, אלא גם בחוסן שהמדינה נותנת. לצערי, אנחנו באיזשהו חסך, כי המדינה כמעט ולא עוסקת בזה. היא לא נוגעת בתודעה פנים-ישראלית. לא מסבירה לאוכלוסייה ולציבור שמה שהיה ב-7 לאוקטובר הוא בהחלט מחדל, אבל זה לא אומר שאנחנו עשויים או עלולים לחוות אירועים מהסוג הזה עכשיו". 

"חטא היוהרה" 

כל הזמן מתפרסמות עוד ועוד עדויות שמלמדות על עומק התכנון של חמאס מחד, ועל עומק המחדל של ישראל מאידך, ב-7 באוקטובר. מה היה הכי הימם אותך כשאת חושבת על כל הדבר הזה?
"שני דברים. קודם כל - איך לא ידענו? זה משגע אותי, כי אני יודעת מה היכולות המודיעיניות שלנו. עכשיו אני מבינה שזה לא איך לא ידענו, אלא איך פספסנו, כי כנראה שידענו משהו רע וקשה, אבל הפרשנות המודיעינית הייתה פרשנות, לצערי, שאפשר לשים אותה בקטגוריית חטא היוהרה.

"הדבר השני זה ההיבט היותר טקטי, שאני אומרת לעצמי - הרי זה לא שנכנסנו לאירוע הזה באיזה שלום רבתי. אנחנו קרוב לשנתיים באירועי טרור משמעותיים. כלומר, למה הכוננות הייתה כמו שהיא הייתה? לא משנה אם זה חג, לא משנה אם זו שבת - אנחנו בתקופה מתוחה. כל ראשי הביטחון יצאו ואמרו שההרתעה נחלשה, שזה עלול להביא אותנו למצבים של אירועי טרור, ובסוף הכוננות הייתה כפי שראינו בשביעי באוקטובר. אלה שני הדברים המשמעותיים שאותי היממו".