"מוכרחים להבין את גודל השעה": ראיון חג עם השר הכי לא שגרתי שיש

קודם הודעה חשובה: משה ארבל לא פורש. אחרי שפורסם לפני שנה בהרחבה בתקשורת ששר הפנים, שאז עוד היה גם שר הבריאות, הודיע למקורביו שיפרוש בסיום הקדנציה, הוא אומר לנו: "אני לא יודע מי אמר לכם שהחלטתי לפרוש. בהחלט יכול להיות שאני אקלע לקדנציה נוספת בממשלה ובכנסת".

● דרור מרמור, טור סופ"ש | תוכנית המגדלים של ישיבת חברון מעידה שהחרדים ילכו כברת דרך כשזה כלכלי
● דרור מרמור, טור סופ"ש | הנתונים מגלים שהמסר ברור: התותחים לא עוצרים את המרוץ לדירה
● לראשונה: הממשלה אישרה קיצוץ בתקציב בניגוד לעמדת שר האוצר

ומהיכן הגיעו הכותרות, ולמה הוא לא טרח להכחיש אותן בזמן? "בסך הכול התקיימה שיחה סגורה, שבה הבעתי את השאיפות שלי, האישיות, להשקיע בלימוד תורה ובאקדמיה", אומר ארבל, "ועם זאת, אני עדיין חושב שעשייה ציבורית כשלעצמה צריכה להיות הכי קרוב לשירות מילואים. לא חתמתי קבע, ואני לא מונע מיצר הישרדות בזירה הזו".

בימים של ניכור, חוסר אמון ואפילו איבה בין מגזרים ומול המערכת הפוליטית, ארבל הוא ללא ספק פוליטיקאי יוצא דופן. הפוליטיקאי מש"ס מוכיח שאינו חי במגדל שן, והוא אפילו לא מסתובב עם מאבטחים, לאחר ששירותי הביטחון החליטו שאינו מאוים ציבורית. קורות החיים שלו מעידים שהוא "עוף שונה", ודאי לחבר במפלגה חרדית.

"לא נותן ציונים לרבנים"

שר הפנים התחנך בישיבות חרדיות, אבל לאחר שנים של לימוד תורה הוא שירת בצבא בפיקוד העורף, השלים בגרויות, ולמד לתואר ראשון ושני במשפטים בקריה האקדמית אונו. קורות החיים שלו עומדים למשל בניגוד מוחלט למכתב חכמי מועצת גדולי התורה של ש"ס שיצא בחודש האחרון, שם נכתב כי "באסיפה המשותפת של כלל מועצות גדולי התורה וחכמי התורה הוחלט פה אחד, כי אסור להסכים על שום פשרות בנושא הגיוס, ואין להיכנס עמם במשא ומתן בזה כלל. ובראיית הנולד, כל פשרה תביא חורבן לדורות".

כדי שלא יהיה ספק, הדגישו הרבנים כי "אפילו בחור שאינו במסגרת לימודים אסור לו ללכת לצבא ולכל המסלולים השונים. וידוע ומפורסם שגם כל המסגרות אשר הוגדרו כ'מותאמות לחרדים' הובילו לפריקת עול ולעבירות החמורות שבתורה רחמנא ליצלן".

איך אתה מצליח להסביר לעצמך מכתבים כאלו, ודאי בתקופה קשה כזו?
"אנחנו באחד מהרגעים הקשים ביותר שידענו כעם, ואני אומר את זה בכאב גדול. אני לא אמור לתת ציונים למכתבי רבנים, ושיחות שאני מקיים עם רבנים אשאיר מול הרבנים ולא מעל דפי העיתון, אבל אנחנו מוכרחים להבין את גודל השעה והמשבר שבו אנחנו נמצאים".

"תחושת איום גדולה"

"דווקא כבן המגזר החרדי", אומר ארבל, "אני מנסה להסביר לעצמי על מה זה יושב. זה יושב על תחושת איום גדולה מאוד. זה יושב על תחושה שבית המשפט העליון, גם ברמה המשפטית, ואני אומר את זה כדוקטורנט למשפטים, בעצם שולל בצו ביניים באופן גורף את תקציב המדינה לכלל לומדי התורה, גם מבלי שאותו חייל בכלל קיבל צו ונקרא על ידי הפוקד. זה מעורר סימן שאלה. קרה כאן משהו".

ומה עם האחריות שלכם כממשלה וכמפלגה?
"כשאני עושה חשבון נפש מעמיק, גם אם אשמים אנחנו, ויכול מאוד להיות שגרירת הרגליים שלנו בהססנות וחוסר קבלת החלטה כמנהיגים הביאונו עד הלום, וגם אם אני לא מחפש להטיל האשמות רק על אחרים, באותה נשימה אני חושב שבית המשפט הוליד תגובות נגד שמייצרות רגרסיה.

"דווקא כמי שעובד על שיח של חיבורים, אני מוצא את עצמנו במציאות מאוד קשה ומורכבת. ולמרות השיח המקצין, אני גם חושב שהמשבר יכול להוביל לצמיחה. אם נשים בצד הרבה מאוד דעות קדומות, ונבוא לדיון מתוך הבנה שדברים שהיו לא יכולים להישאר, נצליח לייצר פתרונות".

שהם?
"הבסיס חייב להיות החובה לכבד ולהכיר כמה אמיתות. אחת היא שצה"ל חייב להיות צבא העם ולנצח, כמשאלת לב של כל אזרח בישראל. אבל באותה נשימה חייבים להכיר בערך העצום של חבורת הלומדים האמיתיים. וכדי לגדל תלמיד חכם לפעמים צריך כפר שלם. אקוסיסטם שמייצר לו את התשתית להיות גדול מאוד בתורה".

 חרדים בלשכת גיוס. ''ההתנגדות יושבת על תחושת איום גדולה מאוד'' / צילום: מיטב ודובר צה''ל

אבל בית המשפט לא אסר כמובן לימוד תורה. יש דוגמאות מצוינות של כאלה שלמדו תורה ושירתו בצבא. אתה עשית את זה.
"שירתתי בצבא ועשיתי מילואים עד כניסתי לכנסת. אחי חרדי וקצין בכיר. ודאי שיש לומדי תורה שמשרתים בצבא וראינו דיין ששירת בעזה במהלך המלחמה. ישנם מגזרים שייצרו בהנהגה הרוחנית שלהם את היכולת לשלב, אבל באותה נשימה אני אומר שאי אפשר להתעלם מסיפור שלם של מגזר ומההבנה שיש לו תרומה משמעותית למדינת ישראל.

"בעיקר, אני מצפה שגם מי שמנהל מולי את השיח החרדי יכיר את הסיפור הזה. גם אם אתה כמראיין או אחרים כקוראים ייתנו לו משקל נמוך יותר, אסור למחוק את הסיפור הלאומי הזה. את עצם ההכרה בחשיבות חבורת לומדים כערך היסטורי לאומי, שמעתיק ומעביר את התורה מדור לדור. שאלת המספרים, כמה הם אמורים למנות, היא בעיניי פחות רלוונטית".

אתה מתעלם מהוראת הרבנים שגם מי שלא לומד תורה לא יתגייס.
"כשאני גדלתי בעולם הישיבות, היה ברור מאוד שמי שטרמפיסט ומנצל את הפטור של 'תורתו אומנותו' בתרמית, יש לו הגדרה של דין רודף לעולם התורה. גדלנו על זה כבחורים בישיבה. אבל ברור לי שהעמדות הללו עכשיו עומדות למבחן ויש פה מטוטלת שמחייבת את כולנו לחשבון נפש. ואני חושב שגם צה"ל צריך להימתח ולהתגמש, מה שכבר קיים ומתקיים במסגרות המותאמות לחייל החרדי".

השותפות בנטל הביטחוני הפכה לסוגייה כואבת במיוחד במלחמה, אבל כמובן שלא סביר ולא הוגן שיש פה מגזר שכמעט לא נושא גם בנטל התעסוקה והמסים.
"נכון, אבל גם קרו דברים מדהימים בהשקעה ממשלתית לאורך השנים. הנשים החרדיות הן במקום ראשון ב־OECD בתעסוקת נשים. כמדומני שאפילו עשו לי על האמירה הזו בדיקה ב'משרוקית' של גלובס ונמצאתי דובר אמת. נשאר האתגר של תעסוקת הגברים, אבל זה חלק מאותו אירוע גדול. אני אישית הלכתי ללמוד באקדמיה שאפשרה לי לעשות תואר ראשון ושני בהפרדה, אבל בהמשך פסיקת בג"ץ מנעה את האפשרות הזו.

"האם אנחנו מבקשים לייצר כאן חרדי חדש? כי אז באופן טבעי אנחנו מקבלים את אותה הסתגרות ואותה רגרסיה. או שאנחנו מבקשים לאפשר לאדם לקיים את אורחות חייו ואת אמונותיו, ולהשתלב במצוינות, במחקר ובאקדמיה. למה כשאנחנו מבקשים להבין לעומק סוגיה מסובכת בקרב האוכלוסייה הבדואית למשל, שהשתלטה על איזושהי קרקע בנגב, אנחנו מבינים שיש לנו צורך רגע להבין את הסיפור לעומק ולהבין בכלל על מה הוא יושב, וכשמדובר באחינו החרדים אז אנחנו נגיד יותר טוב מהם מה טוב להם? הרצון להסתכל לפעמים מהצד בפטרונות על אוכלוסייה אחרת לא מאפשר דיון אמיתי ומשיג את ההיפך. יש מחירים שכולם צריכים לשלם".

הגישה הפטרונית מאפיינת את כל הצדדים.
"חד־משמעית. ולכן יש מקום לתיקון, לשיח מכבד, לכזה שבא ומסתכל לשני ומעריך באמת את כוונותיו. אם נעבוד בזה, נצליח לייצר פה ישראל טובה יותר".

בעד העלאת הארנונה

הסמכות המרכזית של שר הפנים היא האחריות לניהול ופיקוח של יותר מ־250 רשויות מקומיות בישראל. בפועל, מדובר ביחסים שמייצרים עימותים כמעט על בסיס יומיומי עם הממשלה על הגדרת האחריות והסמכויות. לא פעם נדמה שהשלטון המרכזי הולך צעד קדימה, ושני צעדים לאחור.

האזרח הקטן רואה לא פעם שהעירייה מתפקדת טוב בהרבה מהשלטון שיושב בירושלים.
"זה יישמע מורכב, אבל אני בעיקר מאוד בעד השיח הרצוף הזה. השלטון המקומי מאתגר אותנו בסוגיות של ביזור, אבל הוא באמת מוכיח את עצמו. אמרתי את זה בתקופת הקורונה ואני אומר את זה בחודשים האחרונים של חודשי המלחמה. השלטון המקומי יעיל, גמיש, מהיר, ביצועיסט ונוגע בתושב באופן ישיר.

"ועדיין, אני חושב שטוב שיש את המתח המתמיד בין הרצון של שלטון מקומי לייצר הגדרה מרחיבה יותר של האצלת סמכויות ושל ביזור, ובין שלטון מרכזי שמבקש לעשות את זה עקב בצד אגודל. זו מציאות טובה. יש רשויות איתנות שזוכות לעצמאות מאוד משמעותית וטוב שכך, אבל בוא נסכים שיש רשויות במשברי ניהול קשים, שמוכרחים לדאוג להן לחשב מלווה ולבקרה מעמיקה על כל שקל".

במקביל, קראת החודש לראשי ערים לא לחשוש להעלות ארנונה כפתרון למצוקה התקציבית של רבים מהם. קוממת עליך רבים.
"זה לא פופולרי, אבל בשנה שאחרי הבחירות זו ההזדמנות הכי טובה לעשות זאת. קודם כל זה כלי שיאפשר לרשויות המקומיות לעמוד בהתחייבות שהמדינה הטילה עליהן. המציאות הזו, שבה ממשלת ישראל חותמת עם ההסתדרות על הסכם קיבוצי שמחייב את המגזר הציבורי בתוספת של 6,000 ומשהו שקל לכל עובד, והעלאת שכר המינימום שכוללת לא מעט עובדי רשויות מקומיות, מה שמייצר להן בור תקציבי ללא שום פיצוי, זה לא סביר. עדיף רשויות מקומיות שמעלות ארנונה מרשויות מקומיות גירעוניות. וכן, במקביל המדינה חייבת לייצר להן עוד כלים ועוד מנועי צמיחה ועוד עוגנים מניבים".

הפיל בחדר הוא העובדה שיש פה יותר מדי רשויות מקומיות. אי אפשר לתת לכל אחת אינספור שטחי מסחר ותעסוקה מניבי ארנונה, בתוכניות שרובן נשארות עמוק על הנייר.
"איחוד רשויות זה נושא שמונח על שולחן העבודה, אבל אני מעדיף להתבטא בנושא אחרי שבאמת נקיים עבודת מטה מעמיקה. אבל בהחלט אני יכול לומר שיש רשויות מקומיות בישראל שאין הצדקה כלכלית לקיומן. צריך לומר את זה ביושר וצריך להיות מספיק אמיצים לייצר מודלים של איחודים שבאמת יעבדו. יש מודלים כאלה בעולם. למשל לייצר תקופת ביניים עד מועד הבחירות לנבחרים, כדי שהם לא יפעילו משקולות ולחצים פוליטיים להמשיך לכהן. יכול להיות שזה ידרוש תיקון חקיקה, אבל זה יבטיח להם עדיין את תנאי השכר".

ואחרי כל המילים היפות על האצלת סמכויות לשלטון המקומי, משרד הפנים והממשלה כופים עליהם תוכניות ענק, כמו דרך ועדת התכנון המיוחד, הוותמ"ל, שרוצה להפוך להיות קבועה ולא זמנית. אתם הולכים צעד קדימה ושניים אחורה.
"אני יודע לומר שאני הודף כל ניסיון פוליטי להתערב בסדרי העבודות של ועדות התכנון. וכן, היו פעמים שניסו להפעיל לחצים. עמדתי כחומה בצורה, כי אני באמת חושב שהיכולת של מוסדות התכנון להיות עצמאיים היא ערובה לתכנון מיטבי ולשוויון ביחס לכלל האוכלוסיות. זו משימה לאומית. ויחד עם זאת, צריך לעמוד ביעדים שנקבעו למוסדות התכנון, ומוכרחים את עבודת הוותמ"ל כדי לעשות זאת. לוועדות המחוזיות יש אתגרים אובייקטיביים של כוח אדם, של תקנים ועוד, מה גם שאנחנו מתמודדים חדשות לבקרים עם עוד ועוד בקשות לקצוצים. כשאני מסתכל במאקרו, כל תהליך שיסכן את העמידה ביעדים יהיה בכייה לדורות ומשקולת נוספת תביא בעשור הקרוב לעוד עלייה של מחירי הדיור.

"אז אי אפשר להכניס כל תוכנית לאישור הוותמ"ל, אבל חייבים לייצר כאן תמהיל. ובכל מקרה אני מבטיח בצורה ברורה - חוק הוותמ"ל שייכנס לכנסת בקריאה ראשונה לא יצא אותו דבר בקריאה שנייה ושלישית. השכל לא נמצא רק אצלנו וצריך לייצר איזונים. להבטיח עמידה ביעדי התכנון הלאומיים ומצד שני, באותה נשימה, לא לרמוס את השלטון המקומי".

"גחמה פוליטית"

אין דוגמה טובה יותר לחוסר המשילות שלכם מאשר הטיפול בתחום התשתיות, הדורש השקעות לטווח יותר רחוק. לכל הרוחב, המדינה נכשלת כישלון חרוץ. בראש ובראשונה אנחנו רואים את זה בנוגע לניסיון להקים תחנות כוח חדשות, אבל זה כמובן קורה גם בתחומי התחבורה, שדות התעופה, הביוב ועוד. הפוליטיקאים נכנעים ללחצים של שלטון מקומי ותושבים שמסתכלים רק על הטווח המיידי.
"בסיכול הקמת תחנות הכוח החדשות אני בפירוש קורא לילד בשמו: אלה לחצים של ראשי רשויות ליכודיים. חד־משמעית. אז עם כל הכבוד וההערכה למאבק הנימב"י (ראשי התיבות של הביטוי 'Not In My Backyard', לא בחצר האחורית שלי, המתאר את המאבק השכיח של תושבים שלא להקים פרויקטים גדולים דווקא בסמוך אליהם, ד"מ), יש גורמי מקצוע מאוד מאוד מנוסים, לרבות מתכננים ששומעים בכל דיון בלב פתוח ובנפש חפצה את כלל השחקנים ואת כלל המתנגדים, ואין שום היגיון בעולם שאנחנו כממשלה נפסול ונבטל את ההחלטות שלהם.

"אני אומר לשר האנרגיה אלי כהן ולראשי הרשויות בצורה מאוד ברורה את עמדתי, ובכאב רב. לא יכול להיות שלחץ פוליטי כזה או אחר ישפיע בצורה כל כך דרמטית על יוקר המחיה של כולנו. תחרות הרי מורידה מחירים. מדברים על 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל', מנסים להוריד את יוקר המחייה, ובסוף פוגעים רוחבית בכיס של כל אזרחי מדינת ישראל. זו שערורייה".

המפגינים והלחצים הגיעו גם אליך הביתה.
"הבן שלי שבכיתה א' שאל אותי יום אחד מה זה סרטן, כי מפגינים שלא רצו שתקום תחנת כוח ליד ראש העין צעקו לנו ברמקול מול הבית שלאבא שלו היה סרטן, ולמה אני רוצה שגם להם יהיה. ואכן, לצערי חוויתי סרטן בכליה הימנית וגילתי את זה בתהליך בדיקות לתרומת כליה. אבל אני מסתכל על אותם מפגינים בהפגנה המכוערת הזו ואני באמת חושב מה האינטרס שלהם. האינטרס שלהם שתהיה להם אנרגיה קבועה, לשלם עליה פחות וגם שתהיה להם תחנה שתוליך גז באופן בטוח".

 תחנת כוח. ''אנחנו חולמים על מחשבי על, אבל עלולים להגיע מהר מאוד לכיבוי מזגנים באוגוסט'' / צילום: באדיבות החברה

"אני רואה את כלל הציבור, שמוכרח לדעת ולהבין שאנחנו עומדים לפני מחסור בחשמל כבר בעשור הקרוב. חד־משמעית, וכל המומחים אומרים את זה. כולנו נצטרך לשלם בכיס בגלל גחמה פוליטית. שלא לדבר על זה שבעולמות ה־AI המתפתחים למשל, שאנחנו כל כך רוצים להוביל אותם ולהשתלב בהם, צריכת האנרגיה רק הולכת וגוברת. אנחנו חולמים פה על מחשבי על, אבל צריכים לדעת שאנחנו עלולים להגיע מהר מאוד למצב שנצטרך לכבות מזגנים באוגוסט ולעשות משטר מכונות כביסה בחופש הגדול".

כשר פנים, ארבל זכה לקרדיט גדול בעקבות פתרון משבר הדרכונים בקיץ האחרון. במשך חודש וחצי בלבד, הונפקו מעל 400 אלף דרכונים, לאחר שהלשכות עבדו מסביב לשעון כדי לחסל את התור. אלא שנכון לעכשיו, משבר הדרכונים שוב איתנו.

למזלך, אנשים כבר לא ממש יכולים או רוצים לטוס לחו"ל על רקע המלחמה והמחירים הגבוהים. אבל השבוע חיפשתי תור לחידוש דרכון, וגיליתי שאני צריך לחכות 3־4 חודשים לפחות. "מרתון הדרכונים" כבר נשכח.
"בדיוק בגלל זה, מסוף החודש ניתן יהיה להוציא דרכון או תעודת זהות מהבית. גם מי שאין לו תעודה ביומטרית ויצטרך להגיע פיזית ללשכות, יגלה שהתפנו הרבה מאוד תורים. זה לא היה פשוט מבחינת התהליכים, המיחשוב, רשות הסייבר וגורמים אחרים, אבל כינסנו את כל השחקנים לאירוע והבאנו תוצאה מצוינת. הבעיה הזו נפתרה וזו עוד סיבה שאני אופטימי".

ובסוגיית העובדים הזרים אתם נכשלים. עובדים מחו"ל לא באים בקצב המובטח, הפלסטינים לא חוזרים, ואתרי הבנייה עברו לקצב איטי במיוחד, אם בכלל. יש פער עצום בין ההכרזות לבין המעשים.
"את הבאת העובדים הזרים מכשילים התאגידים הוותיקים. הם מנסים לייצר תחרות לא הוגנת שבה ישאר יתרון לגדולים ביותר. נפתור את זה, נרחיב את מספר החברות ואת מספר העובדים שיגיעו, והתחרות הזו גם תוריד את עלות העובדים.

"אבל במקביל, צריך להחזיר את העובדים הפלסטינים. אין שאלה בכלל, אבל לצערי כל הפניות שלי לראש הממשלה בנימין נתניהו בעניין עדיין לא זכו למענה. צריכים את האומץ להשמיע גם עמדות פחות פופולריות. שירות הביטחון הכללי יודע לבצע בדיקה מעמיקה על כל מועמד ומועמד באופן אישי, יחד עם הגבלת גיל, ואני חושב שהתהליכים הללו יכולים להבטיח מענה ופרנסה. לא כל פלסטיני הוא טרוריסט ושיהיה ברור למי שלא רוצה לעסוק בטרור שהוא יוכל להביא אוכל הביתה. אני לא מצפה שהם יהיו חובבי ציון, אבל בסופו של דבר אני מסתכל על מדינת ישראל. כשהכלכלה הפלסטינית עומדת על הרגליים אנחנו נהנים מזה לא פחות. זה לא חייב להיות או או, וזה יכול ווין ווין לשתי הכלכלות".