"ההייטק הישראלי ירה לעצמו ברגל": ניר צוק פותח הכל

ניר צוק מעולם לא נרתע מאתגרים. לפני 20 שנה, כשאמרו לו שאין סיכוי להתחרות בענקיות הסייבר הקיימות, הוא ייסד את פאלו אלטו נטוורקס - שהפכה לחברת אבטחת הסייבר הגדולה בעולם עם שווי שוק של יותר מ־120 מיליארד דולר, פי כמה מהמתחרה הגדולה צ'ק פוינט שבה החל את דרכו. מאז הוא הקים את חברת התעופה אייר חיפה, המחברת את הצפון לעולם, שותף להקמת בנק דיגיטלי חדש, השיק את הסטארט-אפ הפיננסי מבוסס ה־AI פינק וכעת בוחן כניסה מחודשת לתחום הטלוויזיה.

● הספר שמגלה: מה הופך עסקים משפחתיים חסינים יותר למשברים
● WSJ | כוכב הטלוויזיה הרוסי שהפך לקולו של הקרמלין

"אני אוהב שאומרים לי שקשה מאוד לעשות משהו", הוא מכריז. "זה בעיקר אומר שאם אני אצליח, אז אף אחד אחר לא יוכל לעשות את זה".

הדרך הזאת אכן הביאה איתה הרבה מאוד הצלחות - אבל גם כישלונות, כמו ערוץ הטלוויזיה והסטרימינג רלוונט, שהקים ונסגר. כעת, בראיון מיוחד, הוא מדבר על כל אלה וגם על עתיד הסייבר וההייטק הישראלי, המהפכה בבנקאות והאתגרים שהוא צופה למדינה.

 ערוץ רלוונט. ''בשוק התקשורת הישראלי יש כשל גדול'' / צילום: צילום מסך

מניית החברה מטפסת

צוק (54) נולד וגדל ברחובות. בצבא הוא היה ראש מדור פיתוח תוכנה ב־8200 ובמקביל למד לתואר ראשון במתמטיקה מאוניברסיטת תל אביב. עם שחרורו החל לעבוד בסטארט־אפ קטן, צ'ק פוינט. "היו בו אז פחות מעשרה אנשים", נזכר צוק. "ב־1997 עברתי לארה"ב עבור החברה ונשארתי שם כמה שנים. לאחר מכן עזבתי, הקמתי את חברת OneSecure, מכרתי אותה תמורת 45 מיליון דולר במניות, ועזבתי. זה השלב שבו הקמתי את פאלו אלטו נטוורקס".

מאז המיזם הזה שלו הפך כאמור לחברת אבטחת הסייבר הגדולה בעולם, ובשנה האחרונה טיפסה מניית החברה ביותר מ־42%. לאחרונה היא אף שברה את שיא כל הזמנים שלה: בדוחות הכספיים האחרונים, שפורסמו ב־13 בפברואר, הציגה פאלו אלטו עלייה רבעונית של 14% בהכנסות והאצה של 21% בצבר ההזמנות. עם זאת, תחזית הרווח לרבעון הבא הייתה נמוכה מעט מהקונצנזוס.

מה הצעת הערך המרכזית של החברה?
"מהיום הראשון הרעיון היה ששוק הסייבר מורכב מהרבה חלקים קטנים. לאורך זמן, בכל פעם שיש אתגר חדש בסייבר, השחקנים הקיימים מתעלמים ממנו ונוצר סט חדש של שחקנים. פאלו אלטו נטוורקס הוקמה כדי לשנות את זה - לבנות פלטפורמה, כלומר מוצר אחד שלאורך זמן מוסיף עוד ועוד פונקציות סייבר, כולן על בסיס Best of Breed (הטובים ביותר בתחומם - ב"ל וה"ו).

"כל הפונקציות שאנחנו מוסיפים למוצר יכולות להתמודד בזכות עצמן מול מוצרים בדידים ולנצח. כשקונים את כל הפונקציות האלה כחלק מהפלטפורמה, מקבלים את כל היתרונות: זה זול, קל להטמעה וקל לתפעול. אם רוצים פונקציה חדשה פשוט מרימים switch וזה עובד, ואם לא מרוצים, מורידים ומפסיקים לשלם".

מתחרים כמו קאטו נטוורקס של שלמה קרמר או וויז של אסף רפפורט טוענים שהם לוקחים מכם לקוחות בגלל שהמוצרים שלכם פחות איכותיים.
"במציאות המספרים מראים תמונה שונה. הזכרתם את קאטו נטוורקס - אף אחד לא יודע מה הגודל האמיתי שלהם, כי הם לא ציבוריים, אבל רק בתחום שלהם פאלו אלטו נטוורקס כנראה גדולה בין פי חמישה לפי עשרה. גם בתחום של וויז, אבטחת ענן, פאלו אלטו היא החברה הגדולה בעולם. המספרים שוויז מדווחת עליהם אמנם מרשימים, אבל כשהם יצאו לבורסה, נוכל לראות אם זה נכון ולהשוות טוב יותר".

 שלמה קריימר, קאטו נטוורקס / צילום: Eclipse Media and Leonid Yakobov

לאחרונה הודיעו וויז וצ'ק פוינט על שיתוף פעולה, שעשוי לכאורה לאיים על החברה של צוק. מדובר בהסכם אסטרטגי בעל היבטים שיווקיים, מוצריים וטכנולוגיים בדגש על תחום אבטחת הענן, שפאלו אלטו בולטת בו במיוחד. אבל בינתיים הוא מסרב להתרגש.

"אני חושב שהשוק התעורר לרעיון של פאלו אלטו נטוורקס לפני 20 שנה. זה אמנם 20 שנה מאוחר מדי, אבל הוא הבין שהדרך הנכונה בסייבר, כמו בכל שאר שוקי ה־IT שמוכרים לחברות, היא שלא צריך 20 חברות שונות ל־20 אתגרים שונים, אלא חברה אחת שתפתור את כל האתגרים האלה. ראינו את זה בהרבה תחומים. למשל, בעבר בתחום ה-CRM היו חברות שהיו צריכות חמישה עד עשרה ונדורים (ספקי תוכנה), עד שהגיעה Salesforce.com והיום יש רק ונדור אחד.

 אסף רפפורט, מנכ''ל ומייסד שותף Wiz / צילום: עומר הכהן

"בסייבר זה עדיין לא קרה. לחברות אחרות זה יותר מסובך - להפוך מחברת נישה שפותרת רק תחום אחד, כמו צ'ק פוינט באבטחת הרשת הארגונית או וויז באבטחת ענן - לחברה שהיא פלטפורמה שפותרת את כל מה שצריך בסייבר. בשביל להגיע לפתרון שמקביל למה שפאלו אלטו נטוורקס עושה, הן יצטרכו לייצר קבוצה של כעשר חברות שונות, וגם אז זה יהיה עשר חברות נפרדות שמנסות להתחרות בפלטפורמה אחת".

בעבר אמרת שצ'ק פוינט היא אפילו לא מתחרה שלכם.
"המודל שלה טיפה שונה - היא מנסה לשמר את בסיס הלקוחות הקיים. צ'ק פוינט מופיעה רק בעסקאות שבהן יש לקוח שכבר משתמש בצ'ק פוינט, והשאלה היא אם להישאר איתה או לעבור אלינו. אנחנו מתחרים בעיקר בחברות אחרות כמו זיסקיילר, קאטו ופורטינט".

ובכל זאת, מה דעתך על המנכ"ל החדש שלהם, נדב צפריר?
"נדב מדהים. הוא יהיה מנכ"ל מעולה כמו שהוא היה מפקד מעולה של 8200 וכמו שהיה משקיע הון סיכון מעולה. אני חושב שהוא יעשה את מה שהם היו צריכים לעשות יותר מעשר שנים - להשקיע בפיתוח וגם ברכישות ושותפויות, כמו שעשה עם וויז".

 נדב צפריר, מנכ''ל צ׳ק פוינט / צילום: מנש כהן

"קל יותר לגייס בחו"ל"

לאחרונה פורסמו נתונים לא כל כך מחמיאים על ההייטק הישראלי. בין היתר, מכון רייז ישראל (RISE) העיד שעשר חברות בלבד גרפו כשליש מכלל ההשקעות השנה, ותחום הסייבר לבדו משך 42% מההון המושקע. כך, גם המכפילים של החברות מטפסים ומזכירים את הימים שלפני הנפילה הגדולה ב-2022-2021.

איך אתה רואה את המכפילים של חברות בתחום ואת הפעילות ביחס לתקופות קודמות?
"זה עניין של היצע וביקוש. יש עוד שני מדדים. הראשון הוא המדד של רכישות, ששם לא היו המון בזמן האחרון. פאלו אלטו נטוורקס ביצעה שתי רכישות בישראל בסוף 2023, ממש בשלבים הראשונים של המלחמה. המכפילים שם היו גבוהים אבל לא סופר־גבוהים. לא ראיתי המון רכישות מאז, אז קשה לדעת אם המכפילים שם סבירים או לא. וכמובן יש את המכפילים של החברות הציבוריות, שהם לדעתי יותר נמוכים ומתקרבים לתחום הסביר".

אתם מחפשים לרכוש עוד חברות?
"אנחנו מסתכלים על השוק. יש לנו מפת דרכים לגבי מה אנחנו רוצים לבנות, איפה אנחנו רוצים שהמוצר שלנו יהיה ומתי. אנחנו תמיד מחפשים דרכים להאיץ את זה באמצעות רכישה, אבל מובן שהיא צריכה להיות של הצוות הנכון, הטכנולוגיה הנכונה ובמקום הנכון".

למרות שהוא נשמע רגוע רוב השיחה, יש נושא אחד שכן מרגש אותו. "ברוב העולם קל יותר לגייס מאשר בישראל. ההייטק הישראלי ירה לעצמו ברגל כשכל מיני אנשים, במיוחד הפחות מוצלחים, הלכו בכל העולם וסיפרו איך הכול פה בעייתי ונורא. אנחנו בהחלט רואים קושי גדול לגייס כספים לחברות שאינן סייבר. עם זאת, אני לא חושב שהתעשייה כאן מוטת סייבר. פשוט קל יותר לגייס כסף שם כרגע. יש המון חברות כאלה ונוצרות חברות כאלה כל הזמן בארץ".

אז מה, גלי הפיטורים שהיו כאן בתחילת השנה עשויים להפוך לצונאמי?
"אמנם חברות שלא יצליחו לגייס יצטרכו לפטר, אבל ההשלכה שמטרידה אותי יותר היא האנשים, כולל בכירים, שעוזבים את ישראל. יש חשש שבמקום לחזור ולהקים חברות כאן, הם יישארו בארה"ב או אירופה. כרגע זה לא המוני, אבל אנחנו רואים יותר בקשות מהרגיל לעבור לחו"ל, גם מצד בכירים.

"באופן מסורתי, גם לפני עשר שנים, תמיד אנשים עשו רילוקיישן. אבל אני יכול להגיד שאצלנו כמות הבקשות עלתה משמעותית לעומת לפני המלחמה ולפני תחילת המהפכה המשפטית. זה לא צונאמי, אבל יש הרבה אנשים על הגדר שיושבים ומחכים לראות מה יהיה פה".

"בני אדם יותר טובים מ-AI"

הבינה המלאכותית משנה את כל מה שידענו והכרנו, ומביאה איתה המון נבואות זעם, גם בהייטק. אך צוק שם את הדברים בפרופורציה. "אני אישית חושב שבמודל של AI אין כסף ולא יהיה כסף. זה יהפוך להיות קומודיטי, משהו שיש לכולם, כמו מערכת הפעלה או מחשב. מה שנראה זה את הבינה המלאכותית נכנסת לתחום האפליקציות, כמו סייבר, פינטק, Healthcare-tech וכדומה. שם יהיה הכסף.

"לחברות ישראליות יש יתרונות. השימוש ב-AI אינו זר להן, בצבא משתמשים בו הרבה. אין כאן חברות תשתית של AI ואני גם לא חושב שצריכות להיות. חברות מקומיות צריכות להמשיך להשתמש יותר ב-AI כדי להיות יותר תחרותיות ושהמוצרים שלהן יהיו טובים יותר".

אחת ההשלכות האפשרויות של השימוש הגובר בבינה המלאכותית קשור גם לג'וניורים - מספר משרות הג'וניורים שנפתחו בשנת 2024 נחתך בחצי בהשוואה ל־2023. צוק, לעומת זאת, סולידי יותר. "אני לא מסכים עם זה. בני אדם עדיין יותר טובים וגם ימשיכו להיות יותר טובים בגזרת היצירתיות. לחברות שיפסיקו לשכור ג'וניורים לא יהיו סניורים בעתיד. AI עוזרת לאנשים לעבוד בצורה יעילה יותר, אבל לא תחליף אותם".

אז יש או אין משבר ג'וניורים?
"לדעתי יש משבר ג'וניורים מלאכותי בגלל כל מיני חברות שמשכנעות את עצמן שלא צריך לגייס ג'וניורים, בלי שום מחקר. זו סך הכול תחושת בטן שלהן. חברות שקשה להן לגייס כסף או חברות שנמצאות במשבר יכולות לשכנע את עצמן שהדבר הראשון שצריך לוותר עליו הוא ג'וניורים. לדעתי זו טעות. פיתוח הוא הדבר האחרון שהייתי חוסך בו".

משבר הג'וניורים אולי לא קיים לטענת צוק, אך יש דבר אחד שבטוח קורה בחודשים האחרונים - עלייה מאסיבית במתקפות הסייבר נגד חברות ישראליות. רק לאחרונה שובשה זמנית חלק מפעילות התקשורת של סולקת האשראי שב"א. צוק מסביר כי לעולם לא נגיע למצב של 100% הגנה, וכי הבינה המלאכותית הופכת את האתגר למורכב הרבה יותר.

"תוקפים נחושים שינסו שוב ושוב - בסוף יצליחו. אפשר לעצור 999 מתוך 1,000. עד לפני לא הרבה זמן היה קשה מאוד לייצר 1,000 התקפות שונות ולנסות לתקוף ארגון מסוים. היום, בזכות אוטומציה ובזכות AI בצד של התוקפים, מאוד קל לחדור לתוך ארגונים. זה משנה לחלוטין את המחשבה של צורת ההג נה".

כשאתה מסתכל על חברות ישראליות, הן מוגנות יותר או פחות ביחס לעולם המערבי?
"הרבה פחות. יש דרך יחסית פשוטה למדוד את זה - אחוז ההוצאה על אבטחת סייבר מתוך ההוצאה על IT או מתוך הכנסות החברה. בארה"ב, למשל, אנחנו רואים שחברה טיפוסית מוציאה 4%-10% מתקציב ה־IT שלה על אבטחת סייבר. בישראל המספר באופן כללי הרבה יותר נמוך. ישראל היא מדינה שיש בה נטייה לחסוך כסף. זה משהו שאני מנסה לשנות כבר המון שנים, לא רק בסייבר".

"בנק שונה לחלוטין"

לבד מההייטק, צוק לוטש עיניים לאחד התחומים היותר מסובכים לתחרות בישראל - שוק הבנקאות. בסוף 2022 הוא קיבל את הרישיון המיוחל לבנק דיגיטלי חדש שהוא בעל מניות בו, אש (Esh). הבנק גייס לשורותיו כמה בכירים במערכת והבטיח לחולל מהפכה במדינה ומחוצה לה. העקרונות בבסיס התוכנית הם לשמור על מוסד מתקדם מאוד טכנולוגית ורזה מאוד מבחינת כוח אדם.

 נציגי בנק Esh, שצוק ממקימיו, מקבלים רישיון מבנק ישראל. ''שונה לחלוטין מכל מה שהיה כאן'' / צילום: אורן טסלר

זה שוק קשה מאוד עם שחקנים ותיקים וחזקים. במה אתם הולכים לחדש?
"השאלה היא איך מגדירים בנק דיגיטלי. אם מגדירים אותו כבנק מסורתי בלי סניפים, אז יש רק אחד. אם מגדירים אותו כבנק שיש לו גם דיגיטל, אז יש עוד שבעה כאלה בישראל. אם מגדירים אותו כבנק שהוא שונה לחלוטין מכל מה שהיה אי פעם, אז יש אחד כזה בהקמה שקוראים לו אש".

מה תהיה הצעת הערך שלכם ללקוחות?
"אני לא יכול להיכנס יותר מדי להצעת הערך, כי עוד לא חשפנו את הבנק, אבל אש מורכבת משתי חברות - חברה שהיא בנק וגם חברת פינטק, שבונה פלטפורמה בנקאית מלאה מאפס.

"אש תעשה בתחום הבנקאות את מה שעשתה פאלו אלטו. היום בנק טיפוסי צריך עשרות ספקי טכנולוגיה שונים בשביל להתקיים. אנחנו עושים את הכול באש. בעצם, זו חברת הייטק ישראלית שבנתה את הפלטפורמה הבנקאית המלאה הראשונה זה 40 שנה בעולם.

"באמצעות הטכנולוגיה הזאת אפשר לבנות בנק יעיל מאוד. כל מי שחזר מארה"ב יודע שמערכת הבנקאות בישראל היא מאוד פרימיטיבית גם מבחינת הטכנולוגיה שמוצגת ללקוחות, אבל בעיקר מבחינת השירותים הפיננסיים, במיוחד בתחום האשראי. הרבה מאוד אנשים פונים למימון חוץ־בנקאי בגלל שהבנקים לא יודעים לתת אשראי".

חוץ מהבנק הדיגיטלי צוק שותף במיזם השקעות חדש מבוסס AI בשם פינק. "זה סטארט־אפ פיננסי שבליבו טכנולוגיה מבוססת AI שמסוגלת לנתח מכשירים פיננסיים - מניות, קרנות נאמנות, קרנות פנסיה, קרנות גמל. לדוגמה, לפינק יש יכולת להמליץ לאנשים באיזה כלי פנסיה לשים את הכסף שלהם על פי כלל הפרמטרים והיא עושה את זה באמצעות בינה מלאכותית.

"אפשר להיכנס ולראות את קרנות הפנסיה השונות ואת הניתוח שלהן, ויש שם דברים מדהימים. למשל, גילינו שיש קרן פנסיה בישראל - בלי שמות - שחשופה לקומודיטיס של מיץ תפוזים. למה? כי התחשק למנהלי ההשקעות לקחת 10% מהכסף של החוסכים ולשים את זה בפיוצ'רס של מיץ תפוזים".

ומה לגבי סוכני הביטוח? אתם שואפים להתחרות גם בהם?
"היום האינטרסים של סוכני הפנסיה מיושרים עם חברות הפנסיה, לא עם החוסכים. אני לא אומר שכל סוכני הפנסיה בישראל אכן עושים את זה, אבל הרבה יותר קל להם והתגמול שלהם גבוה יותר כשהם עובדים עם חברות מסוימות ולא בהכרח עושים את הדברים הנכונים".

"ערוץ 13? פוטנציאל להשקעה"

בשנת 2007 המשקיע האגדי וורן באפט כתב למשקיעיו כי "סוג העסקים הגרוע ביותר הוא כזה שצומח במהירות, דורש הון משמעותי כדי לחולל את הצמיחה, ואז מרוויח מעט או בכלל לא. תחשבו על חברות תעופה". מאז הוא אמנם שינה את דעתו, אבל המסר עדיין מהדהד.

אלא שגם הדברים של משקיע־העל לא הרתיעו את צוק, שנכנס בשנה האחרונה לשוק המסובך הזה עם מיזם אייר חיפה - חברת תעופה חדשה שפועלת משדה התעופה הצפוני, והמנכ"ל שלה הוא גונן אוסישקין, שהיה בעבר מנכ"ל אל על.

 מטוס של אייר חיפה / צילום: ATR

"בכל המיזמים שאני מעורב בהם יש אספקטים חברתיים. אייר חיפה היא חברה שיש לה רק אספקט חברתי, אין לה אספקט הייטק".

איך בכלל הגעת לזה?
"הרעיון לא היה שלי, אלא של של שלושת היזמים, יוצאי אל על. הראשון הוא גונן, השני הוא מיקי שטרסברג והשלישי הוא ליאור יבור. גם שי באב"ד היה חלק מהצוות, אבל בשלב מסוים הוא החליט לפרוש ולעבור להיות מנכ"ל שטראוס. זיהינו שבחיפה יש שדה תעופה בינלאומי שאינו בשימוש כמעט. בצפון חיים 3-2 מיליון אנשים, שלוקח להם יותר זמן ועולה להם יותר כסף להגיע לבן גוריון מאשר הטיסה עצמה ליעדים קרובים כמו קפריסין, יוון ואילת. עשינו אחד ועוד אחד, וזה עובד יפה".

כמה השקעתם?
"כמה מאות מיליוני שקלים, כולל הקנייה של המטוסים. יש לנו היום שלושה מטוסים, וכבר הודענו על מטוס רביעי שיגיע לפה במהלך 2025. אנחנו מחפשים עוד מטוסים, אבל זה לא קל היום. העסק הזה יכול להיות גם די רווחי בהמשך. אייר חיפה בנויה כחברת לואו קוסט, אנחנו לא חזירים. אפשר היה לגבות מחירים גבוהים יותר, אבל החלטנו שאנחנו לא נעשה את זה".

כיום, החברה מפעילה יותר מ־30 טיסות שבועיות לארבעה יעדים - אילת, לרנקה, אתונה ופאפוס. רק בדצמבר האחרון היא דיווחה על מכירות של יותר מ־10,000 כרטיסי טיסה ממועד השקת המכירות באתר החברה.

ואחרי הכול, יש תחום שבו צוק לא הצליח בינתיים - שוק התקשורת. בנובמבר 2023 עלה לאוויר רלוונט - ערוץ ששודר תחילה בפלטפורמה אינטרנטית ובהמשך גם ב-yes. פחות משנה חלפה, וצוק החליט לסגור אותו לאחר שהשקיע בו על פי הערכות לפחות 100 מיליון שקל.

כשהקמת את רלוונט, קיווית שלפחות הוא לא יפסיד?
"אני קורא לזה פילנתרופיה רווחית. אני לא מאמין בעסקים שפשוט צריכים תרומות כל הזמן. קיוויתי שהעסק יחזיק את עצמו, אבל לא היה לזה סיכוי. אני חושב שבשוק התקשורת בישראל יש כשל די גדול, מבחינה כלכלית קשה מאוד לשרוד. זה שוק קטן מאוד עם יחסית הרבה שחקנים. גם שוק הפרסום תחרותי מאוד והרבה ממנו עבר לגוגל ולפייסבוק. מי שנפגעים מהכשל הזה, בסופו של דבר, הם הקוראים והצופים. קיוויתי שאפשר לשנות את זה".

היה קשה לסגור?
"כן, זו הייתה החלטה קשה מאוד. היו שם הרבה עובדים וגם התוכן היה טוב. אני מאוד אהבתי לצפות בו. אבל אי אפשר היה להמשיך מבחינה עסקית".

מה שכן, צוק לא אמר נואש מהתקשורת והוא שוקל להיכנס כמשקיע בערוץ 13. "אני חושב שיש שם פוטנציאל, אבל זה עדיין בבדיקה. כשזה ייגמר נדבר ונראה".

"שחיתות כמו במקסיקו"

לקראת סיום אנחנו שואלים את צוק מה דעתו על מדינת ישראל כיום. "יש פה הרבה פוטנציאל. ישראל, למרות המצב הקשה, היא עדיין אחת הכלכלות הגדולות בעולם עם מאזן תשלומים חיובי, הרבה יתרות מט"ח. אני חושב שברגע שהמורל יהיה פה טוב יותר, אנחנו נחזור לפריחה מחודשת וגדולה יותר ממה שראינו".

מה החשש המרכזי שלך?
"שאנשים יעזבו. ברגע שזה יקרה לא תהיה דרך חזרה. ולא צריך שהמון אנשים יעזבו. בסופו של דבר המדינה הזאת מוחזקת בידי 10,000 איש קריטיים. אם הרבה מהם יעזבו, יהיה קשה".

זה נכון גם לגביך, המחשבות על עזיבה?
"כן. אני חושב שזה נכון לגבי כולם. אם תהיה עזיבה המונית אני לא חושב שרבים יישארו, זה יהיה כמו כדור שלג. אף אחד לא רוצה להיות האחרון שמכבה את האור".

בהקשר הזה יש דבר אחד שמטריד את צוק במיוחד. "השחיתות במדינת ישראל נוראה. גרתי במקסיקו שנתיים וחצי - זה מתחיל להיות דומה. אני גם מוטרד מהגידול המהיר מאוד באוכלוסייה שלא מייצרת".

אתה אופטימי?
"אני מאמין שבסופו של דבר המדינה תתעשת ויהיה פה שינוי שיפתור את האתגר של עזיבה וייצור חוזה חברתי מחודש. אני חושב שאלה שני דברים שתלויים זה בזה. לגבי השחיתות אני קצת פחות אופטימי - היא לא נוטה לפתור את עצמה".