בצלאל סמוטריץ': "אני צריך לפרק את תנובה ועוד מונופולים גדולים"

רגע לפני העברת התקציב בכנסת, ובצל חידוש הלחימה העצימה ברצועת עזה, התיישב שר האוצר בצלאל סמוטריץ' לראיון ראשון ומקיף בעיתון כלכלי על הנושאים הבוערים. מיוקר המחיה ("בסוף לא תהיה ברירה לפרק מונופולים") ועד הביקורת על גורמים בתוך משרדו ("דיפ סטייט"), מההבטחות לדרוש חובת דיווח על כל בעלי הדירות להשכרה ("זה יקרה. ריד מיי ליפס") ועד למצב הביטחוני ("נשלוט בדרום סוריה עוד שנים. אין לזה עלות").

● בג"ץ השאיר את היועמ"שית בודדה במערכה, לפחות כרגע
● בנק ישראל: החוב העסקי והפרטי זינק בעקבות המלחמה

הראיון נערך במשרד האוצר, ימים לפני התפוגגות הפסקת האש ברצועה. במהלך הקדנציה הקצרה יחסית, העביר סמוטריץ' מספר שיא של תקציבים ונמצא בעמדת מפתח באחת התקופות הסוערות ביותר שעברה הכלכלה הישראלית. "המלחמה הזאת התחילה בקריסה", אומר סמוטריץ' בכנות, "התפקיד שלנו כמשרד אוצר עכשיו הוא בנייה מחודשת של האמון". במהלך השיחה, מדגיש השר פעם אחר פעם עד כמה הוא מכיר את המספרים. יושב על האקסלים עד השעות הקטנות של הלילה ומקיים דיוני עומק.

"אני אותו סמוטריץ' של משרד התחבורה", הוא אומר, ונזכר איך אז זכה לשבחים ולתדמית מקצועית וממלכתית, כזה שפעל לטובת כלל הציבור ולא משיקולים מגזריים.

הוא משוכנע וכנראה בצדק שהעברת התקציב ל־2025 תושלם בימים הקרובים בכנסת. תקציב מורכב בצל חוסר הוודאות והתוספות הנדרשות לביטחון, אך כזה שכמעט ולא כולל רפורמות מבניות. כדי לעמוד באתגר התקציבי, העבירה הממשלה חבילת גזירות כואבות בהובלת סמוטריץ'. "אמרתי לאנשי במשרד, אל תדאגו, אני לוקח את הפוליטיקה עלי. שיקראו לזה 'גזרות סמוטריץ'', אבל אנחנו עושים עסקה. יום אחרי שהתקציב עובר, כל שש הקומות במשרד מתעסקות בדבר אחד בלבד - המאבק בהון השחור", הוא מספר.

בשלב זה שולף סמוטריץ' תרשים המראה כיצד נטל הגזירות מתחלק בין כל העשירונים. "תראו, כולם נושאים בנטל. זה מאוד מאוזן והגיוני. יש הקפאת מדרגות מס, העלאת מע"מ, מס יסף, הרווחים הכלואים, הקפאת שכר במגזר הציבורי. זה מתחלק בין כולם".

אבל בסוף ויתרתם על הקפאת הקצבאות והעליתם מסים לעובדים.
"מאוד לא אהבתי את זה. דוד ביטן (יו"ר ועדת הכלכלה בכנסת, א"ד וב"ל) הודיע שהוא בחיים לא יעביר את הקפאת הקצבאות. כך נאלצנו להעלות את הביטוח לאומי, שזה משהו ששוב נופל על האדם העובד. כן התעקשתי על הקפאת קצבאות ילדים לפחות. אמרתי לאריה דרעי, אני לא מוכן שיגידו שהציבור החרדי לא בתוך העסק הזה. ואת זה כן הקפאתי".

אחת הביקורות המרכזיות כלפי התקציבים שגיבש סמוטריץ' נוגעת לכספים הקואליציוניים, שנשמרו לפוליטיקאים גם בתקופת המלחמה חרף הקיצוצים והגזירות הכבדות על הציבור. הממשלה אישרה כ־5 מיליארד שקל לכספים הפוליטיים, והם מאושרים בימים אלה בפעימות בכנסת.

איך אתה יכול להגן על הכספים הקואליציוניים ועל כך שלא סגרתם משרדי ממשלה?
"הכספים הקואליציוניים זה אחד הקמפיינים הכי שקריים בעולם. הכי שקריים. אם לא היינו משקיעים את כל האנרגיות בריב על כספים קואליציוניים או על סגירת משרדים, היה אפשר להעביר מהלכים חשובים כמו למשל איחוד כל עולמות התעסוקה למקום אחד. אני אישית בעד סגירת המשרדים, הכנסתי את זה להצעת התקציב במקור. אבל בסוף הממשלה לא מקדמת את זה. מה אני אעשה? זה לא אירוע שלי, זה אירוע קואליציוני. אתם יכולים לבקר אותי על זה, רק אל תשכחו לבקר גם את יאיר לפיד, שהבטיח 18 משרדים כשהיה באופוזיציה אבל עשה אותו הדבר בקואליציה. אני לא המצאתי את השיטה".

סמוטריץ' טוען כי יציבות פוליטית "היא לא פחות חשובה לכלכלה מאשר 30 מיליון שקל שהיו נחסכים מסגירת חמישה משרדים. אני מבין אם ראש הממשלה אומר לעצמו, במתח שבין לסגור את המשרדים, לבין לקבל עכשיו חמישה עב"מים שמסתובבים מתוסכלים וממורמרים בכנסת, כי עד אתמול הם היו שרים ועכשיו חזרו להיות ח"כים - לא יודע מה נכון יותר. יש לנתניהו קצת יותר ניסיון ממני. אני לא החזקתי אף פעם קואליציה".

"בסוף נצטרך לפרק מונופולים"

אם יש נושא אחד שגם סמוטריץ' יודע שהממשלה לא הצליחה בו הוא המאבק ביוקר המחיה. אבל השר מפנה את האשמה למקומות אחרים: "יוקר המחיה בישראל הוא אירוע של עשרות שנים. זה מאחר שאנחנו הסתדרות שהקימה מדינה ולא הפוך. אנחנו מדינה קטנה ומאוד ריכוזית. הריכוזיות היא תוצר של איך שגדלנו, עוד מימי מפא"י. היא נוצרה כתוצאה מאוסף רגולציות. הרגולציה מתחבאת מאחורי הגנה על הציבור ובפועל שמרו על האינטרסים של המונופולים.

"אני איש ימין כלכלי. אני חושב שאין פתרונות קסם. בסופו של דבר, תחרות היא היצע וביקוש. אתה תמיד רואה שבענפים תחרותיים עם פריון גבוה מגיעים מחירים נוחים. אבל אין תחרות. בישראל יש שחקנים ענקיים ומחסומי כניסה גדולים.

"אני חושב שהמהלך הנכון, החשוב ביותר ליוקר המחיה זה מה שעשינו - 'מה שטוב לאירופה טוב לישראל'. אנחנו נעשה עכשיו, אגב, גם 'מה שטוב לאמריקה', כי האמריקאים נעלבו מזה ובצדק מבחינתם. לא עשינו את זה כי 99% מהמוצרים באמריקה ממילא משווקים גם באירופה. אני ביקשתי כבר לקדם את זה".

מדוע לא רואים עדיין את תוצאות הרפורמה בשטח?
"במבחן התוצאה אתה לא יכול לבדוק אותה עדיין כי שרשראות האספקה בגלל המלחמה עוד לא חזרו לסדרן. זאת אומרת, אתה לא יכול לצפות עכשיו משחקן חדש, אירופי שיבוא לפה וייכנס לפה. אם לא המלחמה, כבר היינו רואים להערכתי עוד שניים שלושה שחקנים. כמו רשת קוסטקו, כאלה שמתחילים להיכנס פה לאט־לאט".

ראינו את קרפור נכנסת לשוק הישראלי עם הרבה התלהבות, אבל זה לא הוביל לשינוי דרמטי במחירים. למה?
"גם קרפור עד רפורמת 'מה שטוב לאירופה' הכניסו לארץ 3,000 מוצרים, לקח להם שנתיים ועשו להם את המוות. להכניס לפה 3,000 מוצרים בלבד מתוך 30 אלף מוצרים שיש להם במחסנים שלהם באירופה. תן להם להביא לפה את כל ה־30 אלף. עכשיו הם יוכלו לעשות זאת, ואני חושב שייכנסו עוד שחקנים וייכנסו גם יותר קטנים".

לממשלה הייתה תוכנית לפירוק מונופולים בתחום המזון, שלא יצאה לפועל. האם צריך לטפל בריכוזיות דרך פירוק מונופולים?
"אני חושב שלא יהיה מנוס מלפרק כמה מונופולים גדולים, כמה שחקנים גדולים, כי מה קורה עכשיו? אין בעיה להיכנס לשוק הישראלי. אין בעיה לחצות את השער של מדינת ישראל מרגע שהעברנו את הרפורמה. אבל אתה לא תיכנס לסופר כי לא יתנו לך מדפים, כי השחקנים הגדולים יהרגו את המוצר החדש. לכן יכול להיות שלא תהיה לי ברירה - כי אני לא אוהב את זה - ולהתערב בשוק. אני כן אצטרך לפרק כמו שעשו בזמנו בוועדות שטרום ובכר. אני צריך לפרק את תנובה וכמה מונופולים גדולים".

הקמתם ועדה שכל תכליתה לטפל ביוקר המחיה, והיא נכשלה והתפרקה.
"אין מה לעשות, כולנו רצנו בשנה האחרונה לחקיקה ותקנות סביב המלחמה והתקציב. אבל ביקשתי עכשיו משמואל סלבין (יו"ר הוועדה, א"ד וב"ל), מאבי שמחון וממיכל עבאדי־בויאנג'ו לחדש את האירוע, ולתת לי את התובנות שלהם. אני חייב את הבסיס המקצועי שלהם לחקיקה, כי יש כאן שאלה של פגיעה בזכות הקניין. אני חושב שלא יהיה מנוס מלפרק כמה מותגים ואז תהיה רק שאלה של מודעות. אם אשתי לא תדע להתמודד עם השבועיים אף עקום של הילדים שלי אחרי שהיא תעבור לקנות קורנפלקס אחר, זה לא יעבוד".

"אני מכין הפתעה, לא יכול לשתף"

בנוגע ליוקר המחיה, מבטיח סמוטריץ' כי לפחות חלק מהפתרון יגיע דרך מאבק בהון השחור, שיכניס עשרות מיליארדים למדינה אם יצליח, ודרך הגברת התחרות במערכת הפיננסית. "יהיה פה ריכוז מאמץ גדול של המשרד, כי עולמות ההון השחור הם מהותיים בעולמות יוקר המחיה. יש לי דבר אחד שאני לא יכול להגיד לכם אותו, שהוא סוד. אני מכין הפתעה", הוא אומר.

בנוגע לרפורמה שהאוצר בראשותו מקדם במטרה להגביר את התחרות בתחום הפקדונות, בצל הביקורת על כך שהבנקים לא מספק אטרקטיביים: "נשלים את המהלך. השוק יעשה את העבודה, לא אני, וזה ייקח שנתיים־שלוש. את הקרדיט יקבל שר האוצר הבא. בסדר, אבל אני אהיה זה שמסדר את השוק גם בעולמות הצריכה וגם בעולמות הפיננסים".

אתה מדבר גם על הוזלת האשראי כחלק מהטיפול ביוקר המחיה?
"בעולמות הפיננסים חסרה נגישות לכסף זול. נכון, יש הרבה שחקנים היום עם אשראי חוץ־בנקאי, אבל נגישות לכסף זול יש רק לבנקים. הוא לוקח לך את הכסף שלך שהוא בחינם בעו"ש, וכל השחקנים האחרים מביאים כסף או מאג"חים או לוקחים מהבנק, וזה ביוקר. עכשיו אנחנו עושים את זה, את הרפורמה בפיקדונות. אני מעריך שיהיה לנו דוח סופי במאי. במושב הבא של הכנסת אני רוצה לחוקק כבר".

עד כמה משמעותי שינוי זה?
"קודם כל, אם אני מוזיל לכל בית בישראל 2% מעלות האשראי שלו, גם במשכנתא וגם באוברדראפט, זה המון כסף. אם אני מוזיל לעסקים קטנים ב־2% את האשראי שלהם, זה מוריד אחר כך את המחירים. זה המון כסף".

"יש כסף לעוד לחימה עצימה"

ימים ספורים לאחר קיום הראיון, פתח צה"ל במתקפת פתע על חמאס ברצועת עזה. בוקר יום ג' נפתח בדיווחים על עשרות מטרות שהותקפו מהאוויר, עם דיווחים על כ־300 הרוגים. התקיפה העלתה שאלות לגבי היכולת התקציבית להמשיך את המערכה, במיוחד כשנותרו פחות מ־4 מיליארד שקל מה"קופסה" המקורית של 10 מיליארד שקל שהוקצתה למימון תרחיש המשך הלחימה.

כששאלנו את סמוטריץ' אם יש מספיק משאבים לחידוש לחימה משמעותית, הוא השיב בביטחון: "אנחנו יכולים לחזור ללחימה עצימה ותסמכו עליי שהשארתי לעצמי בתוך התקציב מרחבי גמישות מעבר ל־3 מיליארד. יש לנו רזרבות שנדע להסיט בהתאם לסדרי עדיפויות. צריך לזכור שהמלחמה לא תגזול יותר מדי מזומן השנה, כי כל הרכש הצבאי כבר עכשיו בהזמנות מלאות. כל קווי הייצור בארץ ובחו"ל הם כיום בתפוקה מלאה. מה שתזמין עכשיו תשלם עוד שנתיים. לכן אני חושב שיהיה בסדר".

גורמים באוצר מעריכים כי תקציב הביטחון של 2025 אמור להיות מסוגל לספוג לחימ ה עצימה לפרק זמן מוגבל. אם לא, תידרש פתיחה מחדש של התקציב, כשהדילמה תהיה בין הגדלת הגירעון, קיצוץ תקציבים אזרחיים, או העלאת מסים.

המלחמה פרצה עם משבר אמון קשה של האזרחים במדינה. איך זה השפיע על הגישה שלך כשר אוצר?
"המלחמה התחילה בקריסה. קו הביצורים הראשון במישור הקיום והחיים הבסיסי קרס. לא היינו שם עבור אזרחינו. עשרות שעות בממ"דים, נשחטו, נאנסו, נרצחו, צעקו, ולא באנו להציל אותם. עם ישראל כולו חווה את החוויה הזאת. אי אפשר לקיים חברה בלי אמון של הפרט בקולקטיב. אנחנו אחראים על בנייה מחודשת של האמון ובונים את קו הביצורים השני אחרי שהראשון קרס. קו הביצורים הכלכלי - עוטפים את הניצולים, עוטפים את המפונים, עוטפים את העסקים מכל רחבי הארץ".

הגישה הכלכלית המרחיבה של סמוטריץ' במהלך המלחמה עומדת בניגוד למדיניות הפיסקלית השמרנית שהוא התגאה בה לפני פרוץ הקרבות. אך לדבריו, זו היתה הכרחית. "ברוך השם המלחמה ממשיכה ויש לנו אוויר לנשימה. הרחובות לא בוערים בגלל סוגיות כלכליות. היה יכול להיות מצב שבו אנשים היו קורסים, ולא היה להם מה לאכול, והרחובות היו בוערים. וברוך השם זה עובד. אני לא אומר שאין ביקורת או טענות. יש גם תקלות. אני כל היום עובד להשתפר, להביא פתרונות נכונים יותר במלחמה מתפתחת". לדבריו, "עכשיו זה הזמן שבו הכלכלה משקיעה בביטחון. אני טוען שהניצחון והביטחון יביאו תשואות חזרה לכלכלה".

הצבא דרש להכפיל את תקציב הביטחון. אתה התנגדת לכך ועמדת על הקמת ועדת נגל לבחינת תקציב הביטחון. אתה מרוצה מהתוצאה?
"בא הצבא ואמר 'אני רוצה להכפיל את תקציב הביטחון'. הם רצו תוספת של 220 מיליארד שקל לארבע שנים - 60 מיליארד לשנה. אמרתי: לא יקום ולא יהיה. אבל אני מבין את הצורך. קונספציית הצבא הקטן והחכם קרסה. אנחנו צריכים צבא גדול וזה עולה כסף. צריך להקים עוד אוגדה מתמרנת, טנקים, תותחים. אנחנו רוצים להחזיק בטן הרבה יותר גדולה ממה שחשבנו קודם. אנחנו מבינים שמלחמה זה לא 28 יום כמו שחשבו. אני לא רוצה להיות תלוי בעולם. רוצה להחזיק פה בטן הרבה יותר גדולה של פצצות, של פגזים".

סמוטריץ' מאוכזב מכך שהוועדה בראשות פרופ' יעקב נגל לא הצביעה על מקורות תקציביים ספציפיים למימון התוספות עליהן המליצה. אולם הוא סבור שאלמלא עבודת הוועדה, המצב היה בעייתי הרבה יותר: "נלחמתי על ועדת נגל מתוך הבנה שהצבא דורש לזרוק לו ים של כסף לאיזה חור שחור, שייבלע ולא יקנה ביטחון. דובר צה"ל הרימו קמפיין שקרי נגדי שאני פוגע בביטחון המדינה".

זה כולל גם חשיבה מחודשת על שירות המילואים. "אנחנו הולכים עכשיו לעשות קבע קצר של שנתיים במקום מילואים, לקחת חבר'ה שמשתחררים וזה גם יותר זול לנו", אמר.

"נשלוט עד דמשק. זה טוב לכלכלה"

סמוטריץ' מאמין שהמלחמה תשנה לטובה את המצב הגיאופוליטי של ישראל. "אנחנו נהיה בסוף המלחמה הזאת ביציבות. כבר עכשיו איראן במקום אחר לחלוטין, חתכנו את חיזבאללה בלבנון, אין יותר את סוריה, אין כמעט חמאס בעזה. אני מקווה שזה יביא גם אחר כך נורמליזציה עם סעודיה".

לדברי סמוטריץ', המכהן גם כשר במשרד הביטחון, "אנחנו הולכים לשהות בדרום סוריה בשנים הקרובות כדי לשמור על הביטחון שלנו ולא לתת למדינת דאעש לקום לנו על הגבול. אנחנו נישאר הרבה שנים קדימה במרחב החיץ בסוריה ודרך מרחב החיץ נשלוט בעצם עד דמשק. זה רק עושה טוב לכלכלה. אין לזה עלויות כלכליות. זה בעצם הזזת הכוחות - היו לך מוצבים בגולן, הזזת אותם קו אחד קדימה".

 ''נשלוט עד דמשק''. חיילי צה''ל בחרמון הסורי / צילום: דובר צה''ל

לאחר קיום הראיון, הסתבך סמוטריץ' באמירה מקוממת מול משפחות החטופים שהגיעו לאירוע בכנסת. "שומעים אתכם יותר מדי. תפסיקו לחשוב שיש לכם זכות להשתלט על השיח", אמר לאחר שהואשם כי המדיניות שלו "מקריבה חטופים". סמוטריץ' הגיב בזעם: "שמענו אתכם, החוצה!", והזמין את משמר הכנסת לטפל ב"הפרעה" מצד המשפחות.

שחרור החטופים עומד בראש סדר העדיפות הלאומי, אבל אתה מתנגד לעסקה בתנאים הנוכחיים. למה?
"שחרור חטופים הוא מאוד חשוב. מאוד משמח כשזה קורה. אבל בשום פנים ואופן לא במחיר של כניעה. מדינה דמוקרטית מתוקנת לא נכנעת לפרוטקשן של ארגון טרור ומעצבת הסדרים מדיניים עם אקדח לרקה, כי אז היא מזמינה את החטיפות הבאות, שוחקת את ההרתעה שלה. ובעיקר, זה לא יאפשר לתושבי הדרום לחזור הביתה בבטחה. כי אם חמאס יישאר חי, בועט ונושם בעזה, אז כל סים שנפתח שם, כל ידיעה מודיעינית, מיד מבטלים אירועים. אי אפשר לנהל ככה חיי שגרה. לכן אנחנו נחזיר את החטופים - הצלחנו ברוך השם, 85% מהחיים כבר שוחררו, נתאמץ לעשות יותר. אבל יש דבר אחד שלא נעשה בשום פנים ואופן - להיכנע לחמאס. ולכן צה"ל לא ייסוג וחמאס לא יישאר ברצועת עזה. מחויבים להשמיד אותו".

אתה מותח ביקורת חריפה על ניהול הסיוע ההומניטרי לעזה. מה לדעתך השתבש?
"כל ניהול הסיוע ההומניטרי הוא מחדל ענק", אומר סמוטריץ' ומגלגל את עיקר האשמה על הרמטכ"ל לשעבר הרצי הלוי. "אבל בסוף ראש הממשלה, בנימין נתניהו, שהרי הוא פיטר את שר הביטחון יואב גלנט, נושא באחריות העליונה. הגענו להישגים צבאיים פנטסטיים, אבל חלק גדול מהם הושמד בגלל חוסר המוכנות לגעת בעולמות האזרחיים. אז חמאס נשאר חי ובועט. הוא הרוויח מיליארד דולר מהסיוע ההומניטרי שאנחנו נותנים לו. זה לא סיוע הומניטרי, זה סיוע לוגיסטי לחמאס - שומר על המשילות שלו, שומר על התלות של האוכלוסייה, והוא משתקם מאוד מהר. ברוך השם עכשיו נכנס הרמטכ"ל החדש, אייל זמיר, עם הבנה שהוא הולך לעשות את זה אחרת לחלוטין".

ביקורת פנימית: "דיפ סטייט"

שר האוצר בצלאל סמוטריץ' מציג בפנינו ערימה של קלסרים צבעוניים עמוסים בטבלאות ומספרים, עם תיקונים בכתב ידו. אלה טיוטות מוקדמות לתקציב המדינה לשנת 2025, שאמור לעבור סוף כל סוף אישור סופי בכנסת בשבוע הקרוב.

סמוטריץ' מתגאה בכך שישב בלילות והכין בעצמו תעדוף להרכב התקציב ולצעדי ההתכנסות הנלווים, עד לפרטים הקטנים. הוא ספג ביקורת על כך ששר אוצר אמור להתוות מדיניות מלמעלה ולהשאיר את ההתעסקות באלפי הסעיפים השונים לפקידות המקצועית במשרד. אבל סמוטריץ', שלדבריו אגף התקציבים באוצר "עשה לו טירונות" בתחילת הדרך, החליט לבנות את התקציב החדש בדרך שונה. "אני אדם של מיקרו מנג'מנט, אין מה לעשות. אם הכל היה מצוין לא היה צריך לתקן, אבל אנחנו במשבר ענק בתחומים שונים, בתשתיות, בפסולת ועוד. צריך לנהל את זה אחרת. לכן אמרתי, אני רוצה את כל החומר אצלי, בלי שיטת הסלמי".

סמוטריץ' הוא כנראה שר האוצר שהעביר הכי הרבה תקציבי מדינה ביחס למשך כהונתו. אחרי התקציב הדו־שנתי ל־2023-2024 בתחילת הדרך, פתח את התקציב עוד ארבע פעמים בעקבות המלחמה, כאשר כל תיקון מצריך הליך חקיקה מלא. כעת הוא נמצא בישורת האחרונה לפני אישורו הסופי של תקציב 2025, הצפוי בשבוע הקרוב במליאת הכנסת.

הקדנציה של סמוטריץ' באוצר התאפיינה עד כה במאבקים מתוקשרים מול אגף התקציבים. אבל ההתחלה דווקא הייתה ורודה. באגף התקציבים שמחו תחילה על מינויו לאוצר של סמוטריץ', שהביא עמו מצע של איש ימין כלכלי, התנגדות להסתדרות ורקורד מוצלח מכהונתו כשר תחבורה שם עבד בהרמוניה מול הפקידים המקצועיים. אלא שירח הדבש באוצר הסתיים מוקדם מהצפוי.

מה הביא למשבר בינך לאגף התקציבים?
"בתחילת המלחמה כינסתי את הנהלת האוצר. אמרתי להם: 'יש לי קרבות אימים בתוך הבית'. אני מזכיר לכם שלפי התוכניות המקוריות, התושבים המפונים היו אמורים להתפנות למתנ"סים ולבתי ספר, לא לבתי מלון. אני נאלצתי לנהל מלחמה בתוך הבית פנימה, כי אני מבין באותה עת שאני חייב לפתוח את תקציב 2023 ולהתאים אותו למלחמה. ואגף תקציבים לא רוצים לפתוח.

"אומר לי יוגב גרדוס (ראש אגף התקציבים, א"ד וב"ל) בשבוע הראשון למלחמה: 'אתה תצטרך 600 מיליון שקל, אני יודע לסדר לך את זה מתוך התקציב'. אני לא מגיב. הוא לא מבין את האירוע בכלל. בסוף פתחנו את התקציב עם 30 מיליארד שקל - 17 להוצאות הביטחון, 13 להוצאות אזרחיות. אני חושב שעשינו את הדבר הכי נכון".

 הממונה על התקציבים, יוגב גרדוס / צילום: יוסי כהן

בתום מחצית הקדנציה באוצר, סמוטריץ' שוטח את משנתו נגד הדינמיקה האוצרית: "יש אנשים מצוינים במשרד האוצר. הבעיה שלו זה האינטגרציה בתוכו. זה מה שצריך לשפר. האם אתה יודע שבאגף תקציבים יש שיטת מינוי אחרת לחלוטין מכל המשרדים? בלי מכרזים, בלי מכרז פנימי. למה זה קרה? זה ברור - כי פעם מישהו בנציבות שירות המדינה רצה כסף, תקנים, ובתמורה לזה נתן להם סמכויות מיוחדות. מבקר המדינה כותב שיש חשד לפלילים מלפני 15 שנה".

סמוטריץ' משווה בין אגפי המשרד: "יש פער בין אגף התקציבים לאגף החשב הכללי, של כ־10 שנים בגילאים. אתה תראה את המבוגרים יותר, בעלי הניסיון, בחשכ"ל. החשב הכללי יהלי רוטנברג עשה המון תפקידים במשרדי ממשלה, ואחר כך יצא החוצה. אז הוא מבוגר בעשור ויש לו פרספקטיבה הרבה יותר רחבה.

"יוגב גדל רק באגף התקציבים. הוא עסק רק במאקרו, למעט איזה שנה־שנתיים ברווחה, אבל הוא לא עבד בתוך אגף תקציבים מול אף משרד רציני שיודע מה זה עבודה ותקציב, מה זו תוכנית עבודה רב־שנתית. הוא לא עבד באף משרד ממשלתי אחר ובוודאי לא עבד בשוק הפרטי. לדעתי, לפני שאתה מתמנה לתפקיד סגן באגף, אתה צריך לעשות תפקיד רוחב. לך תעבוד במשרד אחר, תהיה סמנכ"ל תקציבים במשרד התחבורה ארבע־חמש שנים, אחר כך תחזור לאגף תקציבים.

באשר לריכוזיות המיוחסת לאגף התקציבים אומר שר האוצר: "אני רוצה לראות משרד אוצר פחות אימפריאליסטי. לחזק את משרדי הממשלה, לתת להם קצת יותר גמישות ועצמאות, קצת יותר יכולת לתכנן לעצמם. כמובן, תוך עמידה בכללים מאוד ברורים שצריך לבנות".

ביום שלישי אישרה הממשלה את מינוי המנכ"ל החדש שבחר סמוטריץ' לאוצר, אילן רום. רום, שכיהן בשנתיים האחרונות כמנכ" ל מועצת מטה בנימין, מחליף את שלומי הייזלר שפרש מסיבות אישיות. הרקע של רום הוא ביטחוני בעיקרו, כמי ששירת 25 שנה במוסד והגיע לדרגה המקבילה לתת־אלוף. הוא נעדר השכלה כלכלית או ניסיון משמעותי בתחומי הפעילות של האוצר, עובדה שעוררה על מינויו ביקורת מצד בכירים לשעבר במשרד.

כיצד יצליח המנכ"ל החדש להתמודד באוצר ללא רקע כלכלי משמעותי?
"מנכ"ל באוצר צריך להיות חכם ובעל יכולת למידה. למנכ"ל החדש יש יכולת למידה פנטסטית. מהר מאוד הוא ילמד את הכלכלה. אני לא רוצה לפרגן לעצמי, אבל כמו שאני הצלחתי ללמוד יפה, שלומי עשה מצוין, והמנכ"ל החדש הוא עוד יותר בסדר.

"קיים מתח בין האגפים. מי שמכיר את המשרד יודע שזה חלק מהדנ"א שלו. זה לא נורא, גם קנאת סופרים תרבה חוכמה. כל עוד זה מנוהל. לכן, אני חושב שהתפקיד של המנכ"ל הוא פחות להיות כלכלן על - כבר יש באוצר ים כלכלנים - אלא להיות אינטגרטור שיידע לנהל את המתחים האלה".

התחייבת שתקציב 2025 ייבנה על בסיס גירעון של 4% לכל היותר. כעת אנחנו כבר קרובים ל־5%. האם היית אופטימי מדי בהערכתך, או שניסית להציב נקודת פתיחה נמוכה מתוך הבנה שהיא עוד תשתנה?
"אחרי שקיימתי דיונים מרוכזים באוצר, קבעתי את מסגרות התקציב ואמרתי 4% גירעון. כשקבעתי את המסגרות, זה היה אחרי שראיתי את התמונה המלאה. רציתי לקבוע את המסגרות רק כשאני יודע מה המשמעות של כל צעד, ואני יודע שאני יכול לעמוד בזה. עכשיו, זה נכון שאני לא ממש עומד ב־4%. לכן אני מאוד מקפיד לא לחצות את הקו של 5%.

"אני לא פועל לבד בתהליך - אחרי שבניתי את התוכנית, הצגתי אותה להנהלת המשרד. שלחתי להם מכתב עם קובץ אקסל מסודר: 'אלה הצעדים, תתחילו להכין אותם'. אבל בדרך יש תהליכי חקיקה, פרסום הערות ציבור, ומותר להם גם לבוא אליי עם הסתייגויות ולהגיד: 'רגע, השר, בוא נחליף'. היו פה המון דיונים בדרך".

בשלב מסוים אף מכנה סמוטריץ' את דפוס הפעולה של אגף התקציבים "דיפ סטייט" - רמז למנגנון עמוק שפועל לכאורה לפי סדר יום משלו. הוא מציג דוגמה מוחשית להתנהלות שמרגיזה אותו: "סיכמתי בתקציב על הקצאת 150 מיליון שקל לתוכנית החשב הכללי להטמעת AI במשרדי הממשלה. אג"ת לא אוהבים את זה, אבל זה נראה לך נורמלי ששר מוציא הנחיה ופקידים לא מבצעים? הדיפ סטייט פשוט לא שם את זה בתקנה כי לא בא לו".

בפועל, התקציב הוכנס רק חלקית - 104 מיליון שקל - ולא לתקנה ייעודית שמאפשרת שימוש מיידי, אלא לרזרבה שדורשת הליך ביורוקרטי נוסף להפעלתה.

המטרה: חובת דיווח על משכירי דירות

אחד האתגרים הפוליטיים של שר האוצר מתקיים כרגע מול יו"ר ועדת הכספים, משה גפני מיהדות התורה. במוקד העימות עומדת תוכניתו של סמוטריץ' במאבק בהון השחור - החלת חובת דיווח על הכנסות משכר דירה, גם כאלה הנמוכות מרף תשלום המס.

הרציונל מאחורי הרפורמה פשוט: חובת דיווח גורפת תאפשר גביית מס מבעלי דירות שכבר היום חייבים במס בהיותם מעל תקרת הפטור, אך נמנעים מדיווח ומתשלום בהיעדר חובת דיווח כוללת. לפי הערכות האוצר, המהלך צפוי להניב למדינה תוספת של 40-110 מיליון שקל בכל אחת מהשנים הקרובות.

 משה גפני, יו''ר ועדת הכספים של הכנסת / צילום: נועם מושקוביץ', דוברות הכנסת

"גפני תוקע לי מהלכים בתחום ההון השחור," סמוטריץ' אומר בתסכול. "אחד מהם הוא הדיווח של משכירי דירות, כולל דירות אייר בי אנד בי, והשני הוא בפיקוח על הגמ"חים בחברה החרדית".

לדברי שר האוצר, גפני מפר הסכמות קודמות: "אנחנו עשינו דיל בתקציב הקודם. אני ביטלתי את המגבלות על מי שמחזיק דירה אחת בבעלותו ושוכר אחרת. בתמורה הוא היה אמור להעביר את החלת הדיווח המלא, אבל זה לא קרה". במילים אחרות, טוען סמוטריץ', גפני לקח את הגזר - ואת המקל השליך.

"אמרתי לגפני, מה אתה רוצה? זה רק דיווח, לא הטלת מס חדש", מדגיש סמוטריץ'. "ברור שאם מחייבים לדווח, אנשים לא יכולים יותר להעלים הכנסות. גפני מפר את הסיכום והוא לא מעביר לי את החקיקה. אבל הוא יעביר אותה בסוף. ריד מיי ליפס".

"הנגיד צריך היה להוריד ריבית"

בזמן שסמוטריץ' נאבק בתוך משרדו, הוא מנהל גם דיאלוג מורכב עם בנק ישראל. באוגוסט האחרון ביקר את נגיד הבנק, פרופ' אמיר ירון, באומרו כי "הנגיד טעה בגדול כשלא הוריד את הריבית".

האמירה שלך נגד הנגיד קיבלה כותרות בחו"ל. האשימו אותך בפגיעה בעצמאות הבנק.
"אני מקפיד על העצמאות המוניטרית של הנגיד כמו חומה סינית", מסביר השר. "אל תשלול את הלגיטימציה שלי לחלוק עליו מקצועית. זה לא פוגע בו. אנחנו חברים טובים. ידעתי גם לבקר קולגות שלי כשהיו להם כל מיני אמירות לא חכמות בעניין הזה. מהשר שלמה קרעי ועד השר אלי כהן".

 ''אני מקפיד על עצמאות הנגיד כמו חומה סינית''. אמיר ירון ורה''מ בנימין נתניהו / צילום: עמוס בן גרשום, לע''מ

עם זאת, עמדתו של סמוטריץ' לא השתנתה: "אני עדיין חושב שהנגיד טועה כשהוא לא מוריד את הריבית. לדעתי הוא יוריד אותה כבר ברבעון הקרוב. הנגיד אותת שהיא תרד בחציון השני של השנה, אבל אני חושב שהוא יעשה את זה עוד קודם. אני גם חושב שהוא יוריד את הריבית לפחות שלוש פעמים השנה. מותר לי לומר שעל בסיס הניתוח הכלכלי שלי אני חושב שבמתח שבין אינפלציה לצמיחה זה כרגע הדבר הנכון, כי כבר עברנו את מרכז הכובד של האינפלציה. גם העלייה שהייתה במדד בחודש שעבר היא בעיקר בגלל העלאת המע"מ".

דירוג האשראי: "מודי'ס אכלו את הכובע"

בשנה האחרונה, על רקע המלחמה והגדלת הגירעון התקציבי, הורידו חברות הדירוג הבינלאומיות את דירוג האשראי של ישראל. מודי'ס נקטה את הצעדים הקיצוניים יותר מבין שלוש החברות הגדולות, כשהורידה את דירוג האשראי של ישראל בשלוש דרגות לשפל חסר תקדים.

קראת להחלטה של מודי'ס "מניפסט פוליטי". אתה עומד מאחורי האמירה?
"מודי'ס היא לחלוטין מניפסט פוליטי. אין שום דבר כלכלי בדוח שלהם, זה הזוי. לא כל סוכנויות הדירוג אותו הדבר, למשל S&P היו הרבה יותר מאוזנים. אני חושב שמודי'ס נתנו עודף משקל גיאופוליטי ובעיקר לפוליטיקה הפנימית".

הוא מצביע על הנתונים בשטח כהוכחה לטעותם: "הם אכלו את הכובע בכל התחזיות שלהם, אחת לאחת. לא צדקו בתחזית אחת. עובדתית, עלות הגיוס שלנו לא עלתה פרומיל כתוצאה מהורדת הדירוג, מה שאומר שכבר הרבה מאוד שנים סוכנויות הדירוג עוקבות אחר השוק ולא יוצרות אותו". עם זאת, וחרף העובדה שישראל מגייסת רק סכום קטן יחסית בחו"ל, בשווקים הגלובליים דרשו מאז תחילת המלחמה פרמיית סיכון גבוהה מאוד על האג"ח של ישראל.

סמוטריץ' מוסיף כי "מודי'ס מחפשים סולם לרדת מהעץ. מאז הרפורמה הם התחילו לבלבל את המוח על פוליטיקה. מאז הפסקתי להעריך אותם. כשמסתכלים על נתוני הכלכלה אנחנו בטופ שבטופ. מישהו יוריד לארה"ב את הדירוג עכשיו, כי טראמפ עכשיו עושה שם רפורמות ורוצה לפטר עובדים?".

כפי שנחשף השבוע בגלובס, במודי'ס החליטו להעביר את האחריות על דירוג ישראל מאנליסטית בבריטניה לאנליסט בארה"ב. מדובר במהלך שגרתי לכאורה, אך בארץ מקווים שהוא יביא לשינוי הקו החריף שנקטה מודי'ס, שכן הסנטימנט בארה"ב נחשב לחיובי יותר כלפי ישראל.

"הרפורמה המשפטית תתקדם, בעדינות ולאט"

בימים אלו מקודמת בכנסת ההצעה שהביאו השרים גדעון סער ויריב לוין לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, נושא שעמד בלב המחלוקת הגדולה של 2023. סמוטריץ' מעריך כי זה ייגמר בכך. "הרפורמה המשפטית הייתה עושה טוב לכלכלה", הוא אומר, על אותה רפורמה שנויה במחלוקת, שהקרע סביבה הכביד מאוד על הכלכלה הישראל ובפרט על השקל והבורסה.

הוא מסביר: "ראשית, היא הייתה מייצרת ודאות משפטית. כלומר, נותנת תוקף למה שכתוב, מה שהתכוונו, מה שחתמנו, מה שסגרנו. עם כל הכבוד לאיזה שופט, שכל אחד בא עם האידיאולוגיה שלו. שנית, המכשול הכי גדול בכלכלה הישראלית הוא הרגולציה והבירוקרטיה. אנחנו נוראים ואיומים בזה. השורש של עודף הרגולציה במדינת ישראל זה הניתוק בין סמכות לאחריות. האחריות היא עליי כשר אוצר, ואני נותן דין וחשבון לעם ישראל על יוקר המחיה ועל הכלכלה - אבל הסמכות לא אצלי. היא אצל שלל גופים שכל אחד מהם מסתכל רק על המקטע שלו, וכל מה שהוא רוצה זה לחזור הביתה בשלום. הוא תמיד ילך לניהול סיכונים הכי שמרני בעולם, וזה העודף רגולציה".

אם הקואליציה תשלוט במינוי השופטים, זה יפתור את הבעיות?
"לא ביקשנו לרגע שהקואליציה תבחר, אלא איזונים כמו מה שעושים עכשיו. אני מדבר על כך שהיועץ המשפטי הוא לא רק מייעץ. צריך לשבור את מונופול הייצוג הזה. היועצת היום היא גם יועצת, גם מייצגת וגם מפלילה".

 יועמ''ש האוצר היוצא, אסי מסינג / צילום: דוברות משרד האוצר

תמשיכו בקידום הרפורמה המשפטית?
אני חושב שהיא תתקדם אם הממשלה הזאת תשרוד עד אוקטובר־נובמבר. אבל הפעם יותר לאט, יותר בעדינות, לא בחבילה אחת. אנחנו שילמנו מחיר כבד מאוד על הפשרה של דדי שמחי ויזהר שי לגבי מינוי השופטים. זה פחות ממה שרצינו וזה חל רק בכנסת הבאה. אנחנו תקועים עכשיו עם ארבעה שופטים, אנחנו לא יכולים למנות. זה מחיר כבד. אבל הוא שווה לי את האמירה שהרפורמה תהיה בהסכמה".

סמוטריץ' מספר שבראשית המהפכה המשפטית, שוחח עם בכירים במשק על מתווי חקיקה וקיבל מהם דווקא אינדיקציות חיוביות. "ישבתי כאן באוצר עם פורום העסקים, ממש בהתחלה, עוד לפני שהמחאה המריאה. דיברנו על מינוי השופטים. ישבו פה מנכ"ל בנק הפועלים הקודם דב קוטלר, מנכ"ל דיסקונט לשעבר אורי לוין, איש העסקים הראל ויזל, מנכ"לית פייסבוק ישראל עדי סופר תאני. כולם ישבו כאן במשך שלוש שעות, היה באמת מרתק. לאחר מכן ישב איתם על פשרה מייקל אייזנברג. הגיע איתם להסכמה. חזר אליי אייזנברג, ביקש שאביא את המתווה להסכמה של שר המשפטים יריב לוין. עשיתי את זה. יריב הסכים, וגם שמחה רוטמן.

 דב קוטלר, מנכ''ל בנק הפועלים לשעבר / צילום: כדיה לוי

"אני זוכר את שיחת הטלפון שלי אחר כך עם קוטלר וויזל. אמרתי להם, אני מביא את הפשרה, תפרסמו מודעה בעיתון שהגענו להסכמות. שאלתי אותם לפני: אתם תעמדו בלחץ? כי כמו שיש לחץ בצד ימין, גם בצד שמאל יש מי שיכנסו בכם. כמו שעשו ליובל אלבשן. הו א איש שמאל שהעז להסכים לפשרה ושחטו לו את הצורה. אני מחכה יום, אני מחכה יומיים. אני שואל מה קורה. חוזר אליי דב, ובהגינות אומר לי: אני לא יכול לספק את הסחורה. זהו, מאז הם נעלמו".

מנגד, בפורום העסקים זוכרים את האירוע אחרת לגמרי מכפי שמתאר השר. "נציגי הפורום נפגשו לפני שנתיים, עשרות פעמים עם חברי הקואליציה הבכירים ועם ראשי האופוזיציה במטרה לייצר שיח אמיתי שיוביל להרגעת הרוחות. בשום שלב לא הציגה הממשלה מתווה פשרה ולצער כולנו גם ניסיונות בית הנשיא וגורמים אחרים נבלמו ע"י הממשלה. אנו עדיין דורשים שתהיה עצירה של החקיקה ההרסנית והחד צדדית המפרקת את החברה הישראלית. על הממשלה להתרכז בהחזרת החטופים בייצוב הכלכלה ושיקום החברה".

אגף התקציבים: "השר לא מדייק ואף סותר עצמו"

מטעם אגף התקציבים נמסר: "השר אינו מדייק בדבריו ואף סותר אמירות קודמות שלו ופרוטוקלים כתובים אך מפאת כבודו לא נפרט. אגף התקציבים בראשות יוגב גרדוס הוביל בחמש השנים האחרונות את התהליכים הכלכליים המשמעותיים ביותר במדינת ישראל במקצועיות שאין שני לה, וזאת בתקופות המורכבות ביותר שידעה המדינה. עדות להצלחת האגף ניתן לראות בנתונים הכלכליים של המשק.

"רמיזות השר לגבי מעשים פליליים לפני 15 שנים חמורות ביותר, ואינן מבוססות. באגף עובדים באיטנסיביות ומסירות אנשים ערכיים ומוכשרים שנבחרו לתפקידם בהתאם לכללים. בכוונתו להמשיך בעשייה מתוך מקצועיות ואחריות לאומית".

מטעמו של הממונה על התקציבים יוגב גרדוס נמסר: "הרקע לדברי השר ברור לי אך אין זה ראוי שאתייחס לטענות האישיות כלפי מעל דפי העיתון, במיוחד לא בזמן מלחמה".