אילן לוין בראיון ל"גלובס": אפשר לומר שניצחנו את בנק ישראל

כוחו של הממונה על השכר באוצר, אילן לוין, איננו אפילו אלפית לעומת זה של שרי אריסון, בעלת השליטה בבנק הפועלים. עם זאת, "הפקיד הכי אפור במשרד האוצר" הצליח איפה שהאישה העשירה במדינה נכשלה: לקפל את האיש הכי חזק בכלכלת ישראל, נגיד בנק ישראל סטנלי פישר, ולמנוע את החרגת בנק ישראל מפיקוחו בשכר, דבר שהיה גורם להתמוטטות אגפו.

ניצחונו (בנקודות בלבד) של לוין מאפשר לו היום, לדבר על כל שאר המלחמות שהוא מנסה להוביל - והן לא מעטות - מעמדה של כוח. לרגל שנה בתפקיד פותח לוין מחדש את כל החזיתות: בנק ישראל, האוניברסיטאות, הרופאים, חברת החשמל, רשות שדות התעופה ורשות המסים.

הוא מסביר גם מדוע אין לו מספיק כלים כדי למנוע חריגות ולדרוש משאבים, ובעקבות כך דורש חקיקה שתאפשר לו לפטר עובדים ואף להיכנס לכיסי האחראים במקרה של עבירות. וגם, הוא חושף את היוזמה המהפכנית שעליה יעבוד בשלוש השנים הבאות: לבטל את זכות השביתה מגופים ממשלתיים אסטרטגיים. על הדרך, הוא סוגר חשבון עם כולם. ראיון בלעדי ולוחמני.

בנק ישראל: "ללא איתגור הוא יתנוון"

*היה לך מאבק קשה עם בנק ישראל. אתה מרוצה מהתוצאות?

"זה עוד לא נגמר. אני מתכוון להשגיח על כל פסיק ואות שייכתבו בחוק. אני מתכוון לאמת שהסיכום יהיה ככתבו וכלשונו. אני לא מתכוון להסתיר את ההערות שלי במחשכים ואני לא מפחד מאף אחד בהיבט הזה. הציבור יידע בדיוק אם ינסו לקחת את הסיכום של ראש הממשלה ולשכתב אותו אחרת".

*אז לא ניצחת עדיין?

"אפשר לומר שברוב הדברים ניצחנו. אבל אנחנו צריכים לאמת שהחוק ידרוש שכחלק מההמלצות שיובאו לראש הממשלה, לא ידברו רק על רמות השכר בבנק ישראל, אלא ידברו גם על הגמישות הניהולית בבנק ישראל, היכולת לסגור מחלקה שכבר לא רלוונטית, היכולת ליצור חוזים אישיים ותמריצים לאנשים מיוחדים, היכולת ליצור תחלופה. בבנק ישראל יצטרכו בין היתר לשקול לצמצם יחידות ולהתרענן. בנק שיש בו רמות שכר כאלה גבוהות, גם אני לא הייתי רוצה שהבן שלי יעזוב אותו. אז הבעיה היא שאין תחלופה ואין התחדשות.

"כשאתה מסתכל על הכלכלנים במשרד האוצר, אתה רואה כלכלנים רעבים כי רמות השכר שלהם לא בשמיים, יש להם לאן לשאוף. השכר בבנק ישראל הרבה יותר גבוה, וארגון ציבורי שיש לו רמות שכר כאלו, עם הסכם קיבוצי קשיח ופנסיה תקציבית שהיא נדירה בהוויה הישראלית, עלול למצוא את עצמו מנוון את עצמו. כשאנחנו אוכלים יותר מדי, יום אחד אנחנו קמים מהכורסה וקשה לנו ללכת. תוך כדי זה שאנחנו אוכלים, צריך לעשות פעילות גופנית ולהתמודד עם עוד דברים ששומרים אותנו בכיוון הנכון.

"לכן, אם הליך ההכרעה אצל ראש הממשלה ייבנה כך מבחינת החוק, שראש הממשלה יצטרך להכריע רק בגובה תוספת השכר ולא בדרישות האוצר לעניין האיתגור של אותו ארגון, נדון בנק ישראל לעליות שכר מטאוריות ולהתנוונות מהירה מאוד".

*אז אתה יוצא לקרב חדש נגד פישר?

"התפקיד של הממונה על השכר הוא אחד התפקידים הכי פחות אטרקטיביים בשירות הציבורי. הוא צריך להציק לכולם כדי שהם יהיו בכיוון הנכון. דיון שהוא רק על תוספות שכר, הוא אסון. האסון שלנו זה כאשר אנחנו יורדים למחתרת ולא מאתגרים את הארגונים ואת ההנהלות. רשות שדות התעופה קיבלה תוספת שכר, אבל קיבלנו גמישות ניהולית ומיקור חוץ. לעומת זאת, ניקח את הדיון שיש לנו עם מס הכנסה. הם מקללים אותי כבר הרבה מאוד חודשים ואתה רואה את ההשמצות בתקשורת. הכי קל זה לאשר תוספת שכר למס הכנסה. אבל אמרתי להם: 'חבר'ה עד שלא ייגמר הסיפור של הפשיעה המאורגנת, ידי לא תחתום על שום הסכם'.

"השאלה היא מה קיבלנו כמגזר ציבורי. האם אנחנו נותנים תוספת שכר, סתם, כי הם ארגון חזק עם שלטר חזק, או שמקבלים גם ארגון רלוונטי".

*פישר רצה לעשות את הרפורמה שלו במחשכים?

"אני לא רוצה לומר מילה רעה על פישר, אבל אין ספק שבנק ישראל היה מעדיף שהדיון יהיה תוך כדי זה שהציבור לא מודע לו. חשוב לציין את חשיבות התקשורת: אני סבור שבלי שהציבור היה משגיח על התהליך וחונך אותו, התוצאה הייתה עלולה להיות אחרת. כשהדברים נעשים במחשכים, זה הדבר המסוכן ביותר, ולכן כדאי מאוד שהציבור יעקוב אחר הטיוטות של חוק בנק ישראל, כדאי מאוד שהכנסת תעקוב אחרי הטיוטות של בנק ישראל וכדאי מאוד שמשרד מבקר המדינה יאמר את דברו וכדאי שכולם ישגיחו, כי אני באתי לכאן לפרק זמן ארעי, והנזק שיהיה הוא בלתי הפיך ולתקן את זה כמעט ולא ניתן".

האוניברסיטאות: "שטייניץ הורה לטפל"

לוין חושש וייתכן שיש לו סיבות טובות. ממה בדיוק? הוא תמיד טען, כמומחה בענייני שכר ותנאי עבודה, שהשטן נמצא באותיות הקטנות. פסיק שאינו במקומו יכול למחוק לתמיד את כל הישגיו במלחמה מול בנק ישראל. זו הסיבה שהוא קורא לא רק לכנסת, אלא גם למבקר המדינה, לעקוב מקרוב אחרי הניסוח הסופי של חוק בנק ישראל".

*ולמרות הכל, ברוב הגופים החריגות נמשכות ורוב הכסף לא חוזר.

"היכולות שלי מוגבלות. אין לי שום יכולת לקחת את אותו בעל תפקיד שאישר את התוספות על דעת עצמו ולהעניש אותו. אני לא יכול להיכנס לכיס שלו. ומה חלקם עושים כאשר אתה בא אליהם בדרישות? שוכרים סוללה של עורכי דין יקרים, וכספי הציבור משמשים להתיש את המערכות השלטוניות.

"האוניברסיטאות מעסיקות עורכי דין במיליוני שקלים כדי להתמודד מול אגף השכר בטיעונים הטיפשיים שלהן לחופש אקדמי. זה לא משנה להן שהתפרסמו דוחות מבקר המדינה בנושא, הן עדיין בשלהן, הן עדיין עושות כבשלהן, הן משלמות מה שהן רוצות למי שהן רוצות, לא מעבירות לנו נתונים, כאילו זה עסק פרטי שלהן. לא פלא שקמים כל הגופים הפרטיים שמתחרים בהן. אבל מי שם לכף ידנו שמישהו לא יירדם בשמירה והן, בזכות החופש האקדמי, יעקצו את הקופה הציבורית ובפתיחת שנת הלימודים נגלה שוב דרישות לתוספות תקציב? גם באוניברסיטאות האקדח על השולחן. אגב, יש לנו הנחיה של שר האוצר לטפל באוניברסיטאות במלוא הקיטור. זה ששר האוצר בא מאקדמיה לא יעזור לאוניברסיטאות כהוא זה".

*מדוע אתם כאלו חלשים? אין לך מספיק כוח? זו בעיה של היעדר חקיקה? של תרבות ניהולית?

"יש בעיה של חקיקה. צריך לייצר סט כלים מכויל יותר ואגרסיבי יותר ביכולת של הממשלה לשלוט. לדוגמה, לאפשר לשר האוצר להמליץ לוועדה שתצטרך לפסוק על חיוב אישי לבעלי תפקידים שביצעו חריגות שכר. צריך יכולת להיכנס לכיס שלהם ויכולת להדוף אותם מהמשרות שלהם. לראשי ערים, לדוגמה, יש ועדה לחיוב אישי".

*מה עוד?

"החברה הישראלית תצטרך להחליט על כך שבשירותים חיוניים לא תהיה זכות שביתה. אני יודע שזה נשמע מאוד קשה, אבל אני חושב שצריך לעשות חושבים ולראות באילו שירותים חיוניים תיאסר זכות השביתה. צריך ליצור שם מנגנונים ששומרים על רמות השכר, לדוגמה, לקבוע סולם שכר שצמוד למדד המחירים לצרכן".

*חברת החשמל, למשל?

"למשל חברת החשמל וגם רשות שדות התעופה. בארה"ב זה קרה. היכולת של ארגון לסגור את השמיים במדינת ישראל, מדינה שמוקפת גבולות, שאין לך תעבורה דרכם, והנזק העצום שנגרם לכלכלת ישראל כתוצאה מכך, בהינתן שאתה אתה לא יכול להקים רשות תעופה אלטרנטיבית פרטית, צריך להדאיג. לפקחים יש שכר מאוד סביר. כשאתה בא למו"מ מול רשות שדות התעופה, מונחת חרב על צווארך: 'אילן, האפיפיור נוחת, אילן, אנחנו רוצים לנסוע בקיץ לחו"ל', ואתה תמיד פוגש את התאריך הכי לא מתאים שבו אתה מנסה לעשות את תפקידך במהלך המו"מ".

תגובת ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה): "ור"ה מצטער על דבריו החמורים של הממונה על השכר והשימוש במונחים שאינם ראויים אינם מתארים נכונה את המציאות. אין זה נכון שהאוניברסיטאות משלמות מיליוני שקלים לעורכי דין. האוניברסיטאות נמצאות במגעים בחודשים האחרונים עם הממונה על השכר כדי לפתור את הסוגיות העומדות על הפרק, כולל ההערות בדו"ח מבקר המדינה, וכך יעשו גם בעתיד".

עסקת החבילה: "היה אפשר להשיג יותר"

למרות שהביס את בנק ישראל, לוין כבר התנסה בטעמו המר של הכישלון. במסגרת עסקת החבילה שנחתמה בין הממשלה להסתדרות, הוא לא הצליח להביא את הסחורה ונאלץ להסתפק במעט מאוד: רק מחצית מדמי ההבראה. על הדרך, מתברר, הוא הושפל לא פחות מעמיתו, רם בלינקוב, לשעבר הממונה על אגף התקציבים, שהתפטר דקות ספורות אחרי אישור התקציב בממשלה.

*בעסקת החבילה הייתם יכולים לבוא לידי ביטוי באופן מלא, ונכשלתם.

"הנתינה של המגזר הציבורי הייתה חצי ממה שחשבתי שזה המינימום לקבל. אם אתה שואל אותי אם אני מרוצה ממה שנתן המגזר הציבורי? אני לא מרוצה. אם אתה שואל אותי אם היה אפשר יותר? היה אפשר יותר".

*מה מנע ממך להגיע ליותר?

"למרות שחושבים שהפקידים מנהלים את המדינה, הממשלה הגיעה למסקנה שכדי ליצור שיתוף פעולה והתגייסות העובדים וארגוני העובדים ובהינתן המצב הכלכלי, צריך לקבל פחות מהעובדים. לא סברתי כך. אני סברתי שנצטרך לתת כתף יותר גדולה. חשבתי שצריך לבצע הקפאות שכר, לעצור קידומים. כדי שהציבור יזדהה עם המגזר הציבורי וירגיש מחויב לו, הוא חייב להבין שביום פקודה גם המגזר הציבורי בא ונותן כתף. אבל המגזר הציבורי מסביר רק למה הוא לא אמור לתת, ולמה המצב אצלו לא מי-יודע-מה, והוא לא קיבל כסף כמו בהיי-טק והוא לא מקבל בונוסים וכו'. המבחן למעשה יהיה האם תמורת זה שקיבלנו פחות ממה שסברתי, נקבל את המחויבות של ההסתדרות לשינויים המבניים. אם המחויבות תהיה רק להשתתף בדיונים, הפסדנו בגדול".

*שר האוצר, יובל שטייניץ, שהוטחה בו ביקורת קשה לגבי עזיבת פקודיו, תמך בך?

"שר האוצר נתן לנו גיבוי מלא בנושא חוק בנק ישראל, לדוגמה. הוא ניווט בחוכמה את הפוזיציה המאוד רגישה שהייתה מבחינתו בין, מחד, מחויבותו לקואליציה ולראש הממשלה, ומאידך, האחריות שלו על כלכלת ישראל. הוא עבר סיטואציה לא נעימה מול סטנלי פישר. הרבה יותר נחמד להמריא ליד פישר לכנס של קרן המטבע מלהתעמת איתו. ועדיין, יש לו נועם הליכות, הוא נפגש איתנו כל הזמן ומעולם לא קיבלתי ממנו לחץ לא ענייני".

*אז אתה מודה שבעסקת החבילה מחקו אתכם?

"כפקיד, עברתי תהליכים מאוד קשים במהלך גיבוש עסקת החבילה. מצאתי את עצמי בדיונים מאוד קשים, לפעמים לבד. היו דיונים שנערכו בלי השתתפות של פקיד כלשהו של הממשלה. אסור שזה יקרה. לא יכול להיות שיו"ר ההסתדרות ינהל מו"מ עם מישהו שיש לו סמכות ואין לו אחריות (אורי יוגב, א.פ.), שלא יהיה מחויב לתת דין וחשבון אם הוא יפשל. זה הכסף של עם ישראל".

*היו דיונים שהיו קשורים לנושאי שכר ותנאי עבודה במגזר הציבורי, שבהם לא היית שותף?

"אני לא יודע אם הציבור יודע, אבל באו אלי באיזה שלב ואמרו לי, 'אילן, החלטנו שלא צריך את סעיף 29' (המקנה למשרד האוצר סמכויות פיקוח על השכר, א.פ.). אמרתי להם, 'תגידו, השתגעתם? אני לא אתן לכם ואני רוצה לראות אתכם מנסים להעלות את זה'. והנה אנחנו פוגשים את בנק ישראל וגם עיניו שזפו את סעיף 29 המסכן בחוק יסודות התקציב".

*מי הציע לך את ביטול סעיף 29 א', יוגב או עיני?

"אני לא רוצה להיכנס לשמות, אבל הנושא של סעיף 29 היה על השולחן".

*ואתה עוד משבח את עיני בכל הזדמנות, מדוע?

"אני לא רוצה להישמע כמי שעושה לעופר עיני פרומושן, אבל תאמינו לי - יש אלטרנטיבות הרבה יותר גרועות מעיני. ההסתדרות כארגון עובדים היא ארגון בסדר יחסית. אנחנו מגיעים איתם להסכמים, הדיונים ענייניים, הדברים מתקדמים. ישנם ארגוני עובדים שאני לא יכול להגיע איתם להסכם, כמו הרופאים".

*עיני אמר שהוא רצה בצעד יותר פרוגרסיבי מאשר הפחתת מחצית דמי הבראה, ואתה אמרת שאתה לא יודע לחשב את זה. זה נכון?

"נו, באמת!"

*באמת?

"אנחנו הצענו הקפאת שכר. הקפאת שכר היא בדיוק יחסית. עיני, משיקולים של ההסתדרות, בחר לתת את דמי ההבראה. נכון שלעשות פרוגרסיביות בדמי ההבראה זה חסר טעם, כי רוב האנשים ברמות שכר נמוכות ויש קבוצה יחסית קטנה ברמות שכר גבוהות. אין ספק אבל, שבפעם הבאה, אם חס וחלילה נידרש לנתינה במגזר הציבורי, הציבור יבין שדמי הבראה כנראה זה לא פתרון רלוונטי".

משרד האוצר: "נמצא בתקופת זוהר שלו"

*האוצר בתהליך התרסקות?

"אני באוצר כבר שבע שנים והוא באחת מתקופות הזוהר שלו. אין ריב בין אנשי האגפים, והמנכ"ל מצליח לנווט תהליכים שהם חוצי משרד".

*יש תחושה שככל שהעובד הציבורי משכיל יותר, הוא חורג יותר, הוא חושב שמגיע לו הכל. מי הכי מעצבן אותך?

"האוניברסיטאות ובנק ישראל, ואני אסביר למה. כשמשרד האוצר בא ומסביר את התוכנית הכלכלית ואת הצורך לעשות צעדים קשים, הוא רוצה שבהרצאה לציבור יהיו משמאלו בנק ישראל ומימינו ראשי האקדמיה בחוגים לכלכלה ולחשבונאות. דקה אחרי שנגמרת מסיבת העיתונאים, הימני אומר לו אין לך סמכות לטפל לי בשכר, והשמאלי פועל ככל שניתן להתרחק".

*הרופאים לא מעצבנים אותך? שם הלכתם לבוררות וחטפתם מכה קשה.

"זה דיון שבסופו של יום הוכרע בתוספת שכר ותו לא. הציבור לא קיבל רוטציות של מנהלי מחלקות, לא קיבל אפשרות לתת שכר דיפרנציאלי ביישובי פיתוח או במקצועות נדרשים, ולא שעון נוכחות. אני לבוררות, בשיטה הזאת שאין אחריה יכולת ערעור, לא חוזר".

*בטוח שמעת על בכירים בבתי חולים שעוסקים בתפקידים אחרים תמורת שכר.

"עובד המדינה שיש לו עסקים פרטיים, זה משהו שלא יעלה על הדעת. לא יכול להיות שלמנהל בית חולים ממשלתי יהיו עסקים כאלה ואחרים, שפוגעים באמון הציבור בדרך שבה מתנהל בית החולים. אין לי מילה רעה להגיד על מנהלי בתי החולים, אבל חייבים לעשות צעד למען הניראות".

*סיימת שנה ראשונה בתפקיד. אתה תסיים קדנציה שלמה?

(צוחק) "לפי הפז''מ הממוצע של הממונים שקדמו לי, אני כבר בסוף. אני אמרתי שאני בא לקדנציה מלאה וכך זה יהיה". *

הרפורמה בחברת החשמל: "המבחן יהיה בהתייעלות ובמחיר"

אחת מהרפורמות העיקריות בתוכניתם של נתניהו והאוצר היא בחברת החשמל - החברה בעלת חריגות השכר הקשות במשק.

"אם המחויבות של ההסתדרות תהיה רק להשתתף בדיונים, הפסדנו בגדול", אומר לוין, בפנייה כמעט ישירה לעופר עיני. הוא בעצם מתחיל את המשא ומתן על הרפורמה מעל דפי העיתונות, ובצדק, שכן יש לו עבודה קשה. עיני כבר הצהיר כי הוא אינו תומך ברפורמות וכי ה"ויתור" שלו הוא בעצם כניסתו למשא ומתן.

לוין: "היכולת של הנהלת חברת החשמל לנהל מאוד קשה בגלל כל מיני מנהגים והסכמים קיבוציים ותופעות שונות. בסופו של יום מה אתה מגלה? שצריך לעשות רפורמה ולהפריט את השירות. זה ברור! הרסת את השירות הציבורי של אותו שירות, אז הפתרון זה לפרק אותו, וכאן גם האחריות של הוועדים ושל הארגונים היציגים. ברגע שהם מנצחים ניצחון חזק מדי, הם למעשה גוזרים כליה על אותו שירות.

"אני בטוח שחברת החשמל בתחילת דרכה הייתה חברה מאוד יעילה ואסרטיבית עם רמות שכר סבירות. אני בטוח שהיום זה לא כך, ואני בטוח שלכן צריך רפורמה בחברת החשמל.

"המטרה הסופית שלנו היא שתעריף החשמל לאזרח יהיה נמוך, והמערכת תהיה יעילה יותר - זה יהיה המבחן. אבל אם מה שנקבל זה חלוקה מבנית אחרת, עם עובדים שהולכים הביתה עם מיליוני שקלים ותוקם, לדוגמה, חברת חלוקה שהעובדים בה יושאלו מחברת-האם, ויהיו עם ההסכמים הקיבוציים של חברת-האם ומה שנקבל זאת עטיפה סמנטית - אני לא אהסס להגיד את דעתי". *