האוזר על חקירת דנקנר: "לא נוותר לאף אחד"

"יש הרבה מאוד חקירות שהציבור לא יודע עליהן. זה מגיע לעיתון רק כשזה מגיע לבית המשפט. זה לא קרה 'פתאום'. מבחינתנו, האכיפה זה חלק חשוב מאוד מהפיקוח. אף אחד לא מעלה על דעתו שאפשר לסחור בניירות ערך בלי לשקף את הערך האמיתי" - כך הגיב היום (ב') פרופ' שמואל האוזר, יו"ר רשות ניירות ערך, בוועידת ישראל לעסקים 2012 של "גלובס", בהתייחסו לחקירות של אנשי עסקים בכירים כגון נוחי דנקנר ומתיו ברונפמן לאחרונה.

האוזר הוסיף כי "יש לנו בקנה עוד הרבה חקירות. כולם שווים בפני החוק, ולא משנה מי עבר את העבירה. לא נוותר לאף אחד, ולא משנה מה מעמדו. צריך לזכור שבאופן טבעי תחנות הצדק טוחנות לאט, אבל חקירה לוקחת זמן - צריך לברר עובדות, ואנחנו חוקרים יסודית.

"כשזה מגיע לפרקליטות, זה מקום אחר, וטוב שכך. אחר-כך זה מגיע לבית משפט, וזה לא בידיים שלי, למרות שבית המשפט הכלכלי קיצר את הזמנים, וזה עוד בלי לדבר על אכיפה מינהלית, שמטבע הדברים הוא קצר יותר".

האוזר נשאל האם המשק מוכן להקלת הרגולציה (בהקשר של מחטפי השכר על רקע כניסתו הצפויה של תיקון 20 לחוק החברות), ואמר כי "הרשות פרסמה מפת דרכים ששואלת היכן חסרה רגולציה, אבל ישבנו מול פעילי השוק וביקשנו לשמוע מה מפריע להם. יצא סט גדול מאוד של הקלות שפתוחות להערות הציבור, ולקחנו בחשבון גם את העלות. פעם ראשונה רשות ניירות ערך פורסת את השאלה מה אנחנו הולכים לעשות בשנים הבאות.

"לגבי מחטפי השכר, התיקון (לחוק החברות) נכנס לתוקף רק מחרתיים, וישנם דברים שהם חוקיים אבל אינם ראויים. מבחינתנו, החלטה בניגוד לסטנדרט היא חוקית, והכלים שלנו מוגבלים לגילוי וסמכות על הדירקטוריון".

כזכור, אתמול (א') נחשף ב"גלובס" כי יו"ר החברה לישראל יוותר על האופציות בעקבות הביקורת הציבורית. האוזר אמר בהקשר זה כי "לא נוותר על מחטף, ורואים חברות שחזרו מהכוונה להעלות שכר. יש לא מעט חברות שחושבות מחדש. כשרשות ניירות ערך אומרת משהו, יש חברות שלוקחות את זה בחשבון כי הרשות מסמנת דרך ראויה להתנהלות".

האוזר אמר כי אם הדירקטורים יצביעו בעד, "זה חוקי, אבל יש לנו הליך של גילוי שהוא הליך חזק שיכול להגיע למצב של תביעה נגזרת".

בפאנל "למה לי רגולציה עכשיו" בוועידת ישראל לעסקים 2012 של "גלובס" השתתפו, מלבד האוזר, גם ראש המועצה הלאומית לכלכלה, פרופ' יוג'ין קנדל; יו"ר נמל אשדוד, רו"ח גדעון סיטרמן; איש העסקים אליעזר פישמן; הממונה על הגבלים עסקיים לשעבר, רונית קן; ומנכ"ל איגוד החברות הציבוריות, אילן פלטו.

"אני לא מכיר תהליך של דה-רגולציה במשק הישראלי; יש שיפור או ייעול, אבל לא הייתה החלטת ממשלה של דה-רגולציה", אמר קנדל. "להיפך - בממשלה הנוכחית הייתה רגולציה מסיבית בכל מיני תחומים... התקשורת דורשת לעתים רגולציה נוספת, אבל יש פה עלויות. אחת העלויות של רגולציה - אם אנחנו רוצים לעצב את השוק, אנחנו מפריעים לכוחות השוק החופשי לפעול. אם חושבים שלתחרות יש יתרון, עודף רגולציה תגרום לפעילים בשוק לחשוב איך להתאים פעילות לרגולציה".

קנדל הביא כדוגמה את תגליות הגז, שם "ראינו 6 רגולטורים שכל אחד משך לכיוון שלו, וזו בעיה. מי משלם על הרגולציה? הציבור, למרות שהממשלה באה להגן על הציבור בבואה לעשות רגולציה... בארה"ב היה תהליך של דה-רגולציה, לאחר שהמדינה החלה בשנות ה-20 של המאה הקודמת להפעיל רגולציה כמעט על כל תחום במשק. היה ברור כי המטוטלת הלכה רחוק מדי בכיוון הלא נכון.

"אנחנו לא נמצאים היום במצב של ארה"ב, אבל החוכמה היא לא להגיע לשם ואז לתלוש שערות וללכת אחורה. יש כמה דרכים לעשות את זה: צריך כל הזמן למדוד את היתרונות של הרגולציה לצד העלויות, וצריך לעשות התאמה של פעילות בין כל הרגולטורים יד ביד עם המדיניות. בסופו של דבר צריך לעודד רגולציה עצמית ולהיזהר מאוד מרגולציה פופוליסטית, שהתוצאות שלה יכולות להיות הרסניות".

פישמן: "להחזיר לגודל מתאים, אבל לאט"

פלטו ציין בפאנל כי "השוק לא צריך דה-רגולציה אלא חייב את זה, כי זה לא יכול להימשך ככה. אפס גיוס הון ראשוני בשוק, עשרות חברות נמחקו מהבורסה, וזה מתחיל לפגוע בצמיחה. בשטח דברים לא קורים, למרות הדברים שאמר קנדל מקודם. אפילו מבקר המדינה דיבר על זה. מ-2009 שום דבר לא נעשה, ואנחנו נשארים עם אלף ואחת רגולציות".

פישמן אמר כי "רגולציה זה דבר טוב, שלא תטעו. כשאין רגולציה יש שוק פרוע", אך הדגיש שהכול זה שאלה של מינון: "פעם תמיד קראתי מאזני בנקים, אחר-כך התעייפתי, ואז אמרתי לעצמי שאני מבזבז את זמני כי אני לא מבין, למרות שהייתי רואה חשבון. התחלתי לעשות את אותו דבר אבל חצי - כל מאזן שני. עכשיו כנראה אפסיק לקרוא בכלל.

"מה שקורה זה שאף אחד לא מבין מה כתוב בספרים האלה, אני כבר לא מבין אפילו את הדברים שלי. יש סעיפים שצריך אותם; דוח ברנע הוא הדוח הכי נכון שנעשה בשנים האחרונות. אבל יש הוראות שלא תורמות כלום למידע של הציבור ועמודים על עמודים ועלויות עצומות לעורכי דין ורואי חשבון. חייבים להקטין את הסיפור הזה, להחזיר אותו לגודל מתאים - אבל לאט, בלי גרזנים".

סיטרמן הוסיף כי "צריכה להיות אחריות של הרגולטור, הוא צריך להבין את ההשפעה של כללי המשחק על השחקנים בתחום שלו. אני חושב שרגולטור צריך ליצור ערך, אין סיבה שהוא ישמיד ערך. הרגולטור צריך להיות מעורב ולא להתערב".

סיטרמן נתן כדוגמא את התערבות הממונה על השכר בהסכמי עבודה ואמר: "התערבות הממונה על השכר, לאחר שההנהלה, נציגי העובדים וההסתדרות מגיעים להסכם, גורמת לעיתים קרובות לחיכוכים נוספים, שבגינם מתפתחים עיצומים המייצרים הסכם עם עלויות נוספות. הסכמים שמובילה ההנהלה הם כאלה שיש בהם כדאיות כלכלית לחברה. הרגולטור מגיע, לעיתים קרובות להסכמים עם תוספות שכר אשר לא נושאות בצידן תמורות כלכליות".

סיטרמן התייחס גם לנושא הפרטת נמל אשדוד, ופירט את התועלות שבשילוב כוחות בין הגופים: "הפרטת הנמלים היא צעד חיוני ובלתי נמנע. ההפרטה היא זו שתבטיח תחרות אמיתית ומלאה בענף. המדינה צריכה לפעול לעידוד הצמיחה של הסקטור הפרטי ולהתפתחותן של החברות. חברת הנמל ביצעה את כל ההכנות על מנת שרשות החברות תוכל לקבל החלטה לצאת להנפקה ומדובר בתהליך אותה מבקשים לקדם הדירקטוריון וההנהלה כאחד. משרדי הממשלה צריכים להתמקד בבחירת תנאי ודרכי ההפרטה ומקבלי ההחלטות צריכים להבין שיש לגשת מיידית להפרטה, מאחר וכיום יש הזדמנות היסטורית להפרטה - ההסתדרות, העובדים, כולם מעוניינים בהפרטה".

קן אמרה כי "אני חושבת שיש 3 מרכיבי רגולציה וששינוי שלהם יכול להוביל למהפכה של ממש - איכות הרגולציה שקשורה לזהות המפקח, האם הממשלה מנהלת רגולציה של מיקרו או מאקרו וכימות עלות הרגלוציה".

פישמן אמר כי יש תחרות רבה במשק הישראלי ואין ריכוזיות: "יש תחרות. השוק יעשה את שלו גם אם עסקים ידפקו את הציבור. נוחי היה הריכוזי הכי גדול - איפה הוא עכשיו? הוא לא מסכן, אבל השוק עושה את העבודה שלו... לא כמו שפירקו את שוק התקשורת בישראל.

"נסי לקבל שירות היום בסלולרי - הורידו את רמת השירות לאפס. אולי החברות הרוויחו הרבה מדי, אבל המינון היה יותר מדי, ואם זה ימשיך ככה, כולם ישברו את השוק, ואז המחירים יעופו. התחרות עזה בישראל, חוץ מאשר מה שמרוכז בממשלה... אתה לא יכול לקנות דברים כמו חשמל או מים.

"הטייקון הכי גדול זה המדינה, אין גדול ממנה. למה לא מדברים על זה? אומרים שנוחי טייקון ופישמן טייקון, אבל הבעיה היא שאנחנו צריכים להגדיל את העוגה, ואז לא יהיה גירעון, ועל זה צריך לתת את הדגש".

פלטו הסכים והוסיף: "ב-2011 החל גל מחאה נגד הממשלה נגד נושאים שהממשלה אחראית עליהם; ואז מה עשתה הממשלה? הסיטה את האש. ועדת הריכוזיות כאילו מצאה את האשמים - החברות הציבוריות. זו התוצאה".

לדבריו, "הבעיה המרכזית של המחאה היא הדיור. החברות הציבוריות אחראיות על מחירי הדיור? על היצע הקרקעות? החברות הציבוריות ניהלו עסקים בצורה טובה. אף אחד שבא ללוות כסף בשוק לא רצה להפסיד אותו. משברים קורים בעסקים".

* אליעזר פישמן הוא בעל השליטה ב"גלובס".