"הייתי מעדיף גירעון נמוך יותר"

ערב יציאתו לכינוס השנתי של קרן המטבע הבינלאומית בסינגפור, לוקח על עצמו נגיד בנק ישראל, סטנלי פישר, את תפקיד המסביר כלפי משקיעים ובנקאים מהעולם כולו. בסינגפור הוא ייפגש עם כל מי שניתן, כדי להסביר שמצב המשק הישראלי טוב, שהתקציב הוא בסופו של דבר בסדר, ושטוב שיש עודף גדול מאוד במאזן התשלומים. בראיון ל"גלובס" אומר פישר, שעם חזרתו יתחיל לטפל בחיפוש אחרי מועמדים להחלפתו של המפקח על הבנקים הפורש, יואב להמן.

המפקח החדש, כך מסביר פישר, יצטרך לשנות דברים יסודיים בגישת הפיקוח על הבנקים ולתת למנהלי בנקים אחריות הרבה יותר גדולה בניהול סיכונים.

הוא גם קצת מוטרד מההשלכות של הגידול באשראי החוץ-בנקאי, ואומר שהדבר מחייב תיאום גדול יותר בין רשויות פיקוח. פישר מגלה, שבימים אלה נכתב מעין זיכרון דברים בין המפקחים השונים, וזה ראשית דרכו של תיאום בין גופי הסדרה.

- נתוני מאזן התשלומים, שפורסמו השבוע, מראים שיש עודף עצום בחשבון השוטף. מדובר ב-3.6 מיליארד דולר בחצי שנה. אתה רואה שיש כניסה של דולרים, שיש יציבות בשווקים, שיש תפקוד של מערכות פיננסיות. האם זה לא צריך להוביל למסקנות לגבי הורדת ריבית?

"אם אני עוקב אחרי דרך המחשבה שלך, הייתי מסיק מכך ששער הריבית במשק דווקא נמוך מדי. אם העודף במאזן התשלומים גדול מדי, זה אומרת שהשקל חלש מדי. אם כך, הייתי אמור דווקא להעלות את הריבית, כדי שהשקל יתחזק. אבל, לשמחתנו אין לנו אינפלציה וזה היעד העיקרי שלנו. לכן, לא צריך לעשות משהו מיוחד בעניין הריבית. אני מדבר בגדול, כמובן, והדבר לא מעיד כלל על ההחלטות על ריבית בחודשים הקרובים.

"למען האמת, דעתי היא שיש לנו שיעור חיסכון מתאים, אבל שיעור ההשקעות במשק הוא נמוך. זו הבעיה שלנו - שהוא לא קרוב לשיעור החיסכון. ההשקעות מושפעות הרבה פעמים מסיכון המדינה. אני מאוד מקווה שעוד מעט נעבור לשיעור השקעות יותר גבוה".

- אבל אתה לא חושב שלריבית יש תפקיד בעידוד השקעות? האם לא צריכים להוריד את הריבית?

"יש לנו מדיניות, לפיה אם נגיע למצב שבו שיעור האינפלציה ימשיך להיות נמוך ונישאר מתחת ל-2%, נוכל להוריד את הריבית. המדיניות הזו בתוקף".

- אתה לא חושב שהשקל חזק מדי והדבר פוגע בייצוא?

"יש לנו שקל חזק? אנשים לא שמים לב לכך שבחמש השנים האחרונות היה פיחות של כמעט 20% לעומת הסל. יש פה אשליה שהשקל חזק וזה בגלל הדולר. למעשה, הדולר נחלש מול המטבעות האחרים ואנו פחות או יותר יציבים לעומתו, וזו אחת הסיבות לעודף במאזן התשלומים. אני צריך לציין שזו לא בעיה גדולה. כרגע אני מרגיש מאוד נוח עם העודף הגדול בחשבון השוטף, כי עם כל הבעיות הגיאו-פוליטיות, ידיעה כזו עוזרת לנו בכל הקשור ליציבות במשק".

- בדיונים שונים בבנק נאמר, שהפגיעה במשק עקב המלחמה תהיה קטנה ממה שכולנו חששנו. האם זה נכון?

אם המשק העולמי ימשיך לצמוח בקצב מהיר ותהיה צמיחה בארה"ב, אז הציפיות שלנו הן שהמשק הישראלי יצמח בשיעור של כ-4% ואפילו קצת יותר מזה בשנה הבאה. במהלך המלחמה אמרנו, שכל חודש של לחימה עולה לנו כ-1% תוצר, ואכן אני חושב שזה מה שקרה".

- השבוע אושר התקציב על ידי הממשלה. האם היית מוטרד בטרם החלטה? מה אתה חושב על ההצעה שאושרה?

"הייתי מוטרד במשך תקופה מסוימת, כי חשתי שיש שיח ציבורי כזה, שמעודד את פריצת מסגרת התקציב. לשמחתי זה לא קרה. אני מוכרח להגיד, שהיו דברים שחשבתי שאפשר לעשות טוב יותר, למשל לא להאריך את הגידול בתקציב מעבר לשנה אחת, אך זה לא קרה. רציתי גם גירעון קטן יותר, ולכן הצעתי להעלות את המע"מ. אבל, מכיוון שאנו חיים במציאות מסוימת, אני צריך להיות מודע לכך שהחלטת הממשלה היא קרובה למה שרצינו. במצב שנוצר זה דבר טוב, אבל היה יותר טוב אם אותו מצב כלל לא היה קיים".

- אבל האם גירעון של 2.9% תוצר לא קרוב מדי למה שנחשב "מסוכן"?

"הייתי מעדיף גירעון נמוך יותר, כמו שאמרתי. הממשלה העדיפה לא לקבל את דעתי. לכן, ההחלטה שהתקבלה - זה מה שיש לנו היום. אם הממשלה תצליח לעמוד במסגרת התקציב ואם יתממשו ההנחות שעליהן הוא מבוסס, בעיקר במה שקשור לצמיחה העולמית, אז זה לא יהיה מצב טוב, אבל עדיין בתחום ה'בסדר'".

- מה לגבי החלוקה הפנימית בתקציב? האם אתה מרוצה ממה שהתקבל?

"החלוקה מבטאת החלטות ברמה הפוליטית. כאזרח, יכול להיות שהייתי עושה דברים באופן אחר, אבל לא בהרבה. כל שקל בתקציב דורש מחשבה לגבי מה אפשר היה לעשות איתו. זאת המשמעות של תקציב - לקבוע סדר עדיפויות. אם צריכים להוסיף הרבה יותר כסף לתקציב הביטחון, אי-אפשר להגיד שצריך לשמור על כל אגורה בסעיפים אחרים, אלא להחליט מה עושים לנוכח הצורך להגדיל את ההוצאה הביטחונית. לדעתי, מה שקרה עם הקצבאות אינו קיצוץ דרסטי, אלא הקפאת ההצמדה השנה, ומשמעות הדבר קיצוץ של 2%. הייתי מעדיף מצב שבו לא היה צורך לעשות את זה, אבל זה לא צעד דרסטי".

- שר האוצר לשעבר, בנימין נתניהו, אמר אתמול (ד'), שיש עדיין שומנים רבים בתקציב הביטחון. מה דעתך על כך?

"אני לא שמעתי אותו ולא דיברתי איתו ועל כן איני יכול לדעת למה הוא מתייחס ולא רוצה להעיר משהו על דבריו. אני מקווה, שאותה ועדה שממשלה תמנה לדון בתקציב הביטחון, תעשה עבודה טובה ומקצועית ושתבוא עם הצעות טובות. קל מאוד לדבר על תקציב הביטחון בלי להכיר היטב את המערכת. אני שומע כל מיני דעות על תקציב הביטחון. יש כאלה שאומרים שהוא קטן מדי ויש כאלה שאומרים שהוא גדול מדי, ולכל אחד הדוגמאות שלו. קשה למישהו שאינו ממש בתוך העניינים להכריע".

- לגבי הקפאת שכר המינימום. האם לא צריך לנצל את ההקפאה לחצי שנה כדי לחזור למסלול של מס הכנסה שלילי, שאותו הציע בנק ישראל בזמנו?

"אני מסכים שזה מה שצריך היה לעשות. יהיה זה מצב טוב, אם נוכל לעשות את זה. אפשר היה, למשל, לעשות 'פיילוט' במקום כלשהו, כדי לראות אם הוא יכול להצליח כאן, כמו שזה הצליח בארה"ב".

- בוא נדבר על הפיקוח על הבנקים. מהי דמותו של המפקח העתידי? בלי להיכנס לשאלות פרסונליות, נדמה שיש לך השקפות משלך על מה צריך לכלול התפקיד.

"יש דיון בכל העולם לגבי מה שנקרא פיקוח לפי כללים ופיקוח לפי עקרונות. זו הבחנה חשובה כדי להבין את גישת אמנת באזל 2, אשר אומרת שכדאי לתת לבנקים בעצם לנהל את סיכוני האשראי שלהם באמצעות המערכות שלהם. מה שהמפקח צריך לעשות הוא לבדוק את מערכת ניהול הסיכונים בכל בנק, אבל לא לבדוק כל הלוואה וכל צעד. הפיקוח צריך להיות על דרך הניהול ועל יעילות המערכות. זו גישה של פיקוח לפי עקרונות, ולדעתי כדאי לאמץ אותה".

- האם עד עכשיו הפיקוח היה יותר מדי מתערב?

"אני חושב שהגישה הייתה להיות מעורב בפרטים, והיא גישה שמקובלת בכל מיני מקומות. אבל מכיוון שהבנקים הופכים להיות יותר ויותר מתוחכמים בניהול הסיכונים, והשימוש בסטטיסטיקה עולה ברמה כל הזמן, האחריות צריכה להיות של המנהלים. המפקח צריך לוודא שמטפלים בסיכונים שונים, סיכוני אשראי, וסיכונים תפעוליים, בצורה נכונה, אבל להשאיר את האחריות על הניהול עצמו בידי המנהלים".

- האם יישום הגישה הזו היא חלק מהדרישות שתציב בפני מועמדים לתפקיד?

"איני יודע, כי אני פשוט לא יודע מי יהיה המפקח הבא. רק לאחר שאחזור מסינגפור אתחיל לטפל בעניין זה. אבל אני לא רוצה להתחמק מתשובה לגבי דמות המפקח. זה תפקיד מאוד מורכב. הוא יצטרך להיות מנהל טוב ומנהיג טוב, כי הוא יצטרך לשנות את הכיוון בפיקוח על הבנקים ולהוביל אותו לגישה של יותר חופש למנהלים, אך גם יותר אחריות בכל הקשור לניהול סיכונים, אחרת מורידים את האחריות מהם. הפיקוח יצטרך להתבצע לא ברמת היום-יום, אלא ברמה קצת יותר רחוקה, אך האחריות תהיה של הבנקים בצורה יותר ברורה".

- אבל הפיקוח יצטרך להביא את המערכת ליישום באזל 2, וזה ידרוש, לעיתים, מידה של לחץ.

"כן ולא. צריכים להבין שהבנקים בישראל ממש רוצים להגיע ליישום באזל 2. דיברנו עם כולם. הם יודעים מה נעשה בעולם, והם רוצים להיות בשורה אחת עם הבנקאות העולמית. בפועל בטח שיהיו לחצים, אבל זה לא מצב שאנחנו ניקח אותם ביד ונגיד להם 'אתם באים איתנו לבאזל 2'. הם רוצים להגיע לשם בעצמם".

- האם בנקאים העלו שמות או תכונות שהיו רוצים לראות בכסא המפקח?

"נפגשתי כמה פעמים עם בנקאים מאז שיואב להמן הודיע על פרישתו, והנושא הזה שציינת כלל לא עלה".

- לפיקוח יש גם אחריות וסמכות בעניין הגנת הצרכן. בישראל יש יותר ויותר מודעות לסוגיות אלה וזה אומר הגדלת משאבים ואנרגיות, שיוקדשו לכך.

"זה בוודאי ידרוש מחשבה, ואני אכן חושב על הסוגיה הזו, אך עדיין אין לי מסקנות סופיות. שמעתי על הצעות להעביר מהפיקוח על הבנקים אל הרשות לסחר הוגן את הסמכויות הקשורות להגנת הצרכן. צריך לחשוב על כל האפשרויות. כל עוד הפיקוח אחראי לכך, וזה הופך להיות חלק יותר משמעותי מפעילותו, זה יבוא על חשבון הפעילות לשמירת יציבות המערכת הבנקאית, ולכן כדאי לחשוב על חלופות".

- אם כבר מדברים על דמות המפקח על הבנקים, האם צריך לחשוב בכיוון של הרמוניזציה של החוקים בתחום ההסדרה של גופים פיננסים. יש יותר ויותר דיבורים על הצורך בכך.

כן, אני בעד. הבעיה היא שאנו יודעים שחלק מהיצע האשראי עובר עכשיו לחברות ביטוח ומי שאחראי לפקח עליהן הוא הממונה על שוק ההון ומפקח על ביטוח. שם אין היסטוריה ארוכה של פיקוח על סיכוני אשראי ולכן צריך לחזק את הגוף הזה, וזה לא בריא שהוא בתוך האוצר, זה לא המקום טוב לפיקוח. נדמה לי שזה זמן לתאם את גופי הפיקוח".

- עד כמה אנחנו צריכים להיות מודאגים מתופעת האשראי החוץ-בנקאי, לאור האיכות הפחות טובה של מערכות הפיקוח הפנימיות ומערכות הבקרה בגופים לא בנקאיים? האם אתה רואה תפקיד לפיקוח על הבנקים לסייע לגופי הסדרה אחרים?

"צריכים לעקוב, לשים לב ולהיות בטוחים שאגף שוק ההון והפיקוח על הביטוח יכולים לבצע את התפקיד של פיקוח על ניהול סיכונים. אנו עובדים עכשיו על ניסוח של זיכרון דברים בין ראשי גופי הרגולציה, והם נפגשים פעם בחודש והם עוברים על בעיות משותפות. מדובר ביו"ר רשות ניירות ערך, משה טרי, הממונה על שוק ההון, ידין ענתבי, וגם המפקח על הבנקים, יואב להמן. לפעמים גם הממונה על ההגבלים העסקיים, רונית קן, משתתפת".

- באת לבנק ישראל עם הבטחה שחוק בנק ישראל יחוקק. הזמן עבר ולא קרה דבר. האם אתה חש מרומה? מה יחסך עם שר האוצר, אברהם הירשזון?

היחסים שלי עם שר האוצר ממש מצוינים, כפי שהיו מצוינים עם שני קודמיו. אנו ממשיכים לעבוד יחד. עברנו על חוק בנק ישראל ונדמה לי שברגע שנגיע להסכם בכל הקשור לשכר העבודה בבנק, נוכל לקחת את החוק לחקיקה תוך זמן קצר".

- כבר לפני חצי שנה השגת מתווה של הסכם, שהיה סגור עם האוצר.

"הגענו אכן למשהו שחשבנו שהוא די סגור, אבל לצערי הממונה על השכר נפטר. עכשיו אנו צריכים לעבור על כמה מהסעיפים שעוד נותרו פתוחים. אני חושב שלאור החשיבות המרכזית שיש לבנק ישראל, צריך לשים לסוגיה הזו סוף ולהגיע להסכם. זה גם הרצון של ראש הממשלה, אהוד אולמרט, ושל שר האוצר. יחד עם זאת, צריך לזכור שרצון בלבד זה לא פיתרון, כי יש צד שלישי והוא ועד העובדים".

- האם חוק בנק ישראל הוא בן ערובה של הוועד?

"אני מתייחס לעמדות הוועד כאל נתון, ולא רוצה כרגע להיכנס לסוגיות אחרות. מערכת השכר היא עניין מאד חשוב לאוצר. הסכמנו להנהיג עוגן, שאליו אפשר יהיה להשוות את השכר בבנק ישראל ולהקים מבנה שכר. בגלל החשיבות שהאוצר מעניק לסוגיה, הרי שחוק בנק ישראל יבוא לחקיקה רק לאחר פתרון בחזית השכר".

- אבל האם אתה לא חש תסכול מהמצב שנוצר, לפיו הבנק מתנהל לו ללא חוק מתאים?

"אני מוכרח להגיד שבנק ישראל מתנהל לו יותר מ-50 שנה בלי החוק הזה, ולכן הבנק יכול להתקיים ולהתנהל. יש לנו טיוטת חוק שמקובלת על כולם, וכאשר תיפתר הבעיה - הדרך תהיה סלולה. עם זאת, רצוי למדינת ישראל שהחוק יאושר מהר ככל שניתן. אני יודע שיש לי קדנציה מוגבלת בזמן ואני הייתי רוצה במהלך אותה קדנציה ליישם את השינויים הכרוכים בחוק. כל יום שעובר מקטין את הזמן שנותר כדי שאספיק לעשות את כל מהלכים הדרושים. אני בקשר עם כל הגורמים הרלבנטיים. יש לנו עדיין בעיות לפתור, אבל אני רואה רצון טוב מצד השר וראש הממשלה".

- אבל, תראה באיזו מהירות ראש הממשלה העביר חוק שיאפשר הקמה של מועצה לאומית לכלכלה.

"טוב. יש לנו בעיות בתחום שכר, ולאורך הזמן היו בעיות שונות. קודם התחלף הממונה על השכר, ועבר זמן עד שמונה מחליפו. לאחר מכן היו בחירות, המתנו להקמה של ממשלה, ולאחר מכן הגענו להסכם, אך לצערי הממונה נפטר. עכשיו צריך לבחון כמה סעיפים".

- אתה תשתתף בשבוע בוועידה השנתית של קרן המטבע הבינלאומית והבנק העולמי בסינגפור. איזו חשיבות יש לכנס מבחינת ישראל?

"אנו צריכים להבין, בכל הצניעות הישראלית האפשרית, שאנו לא גורם עד כדי חשוב במשק העולמי. מה שאני מתכוון לעשות זה להיפגש עם נגידים ועם אנשים אחרים ממדינות חשובות או של מדינות שהם ידידות שלנו, ואפילו מדינות שהן פחות ידידות. זו הזדמנות חשובה לפגוש את האנשים האלה, מכיוון שזה מחזק את הקשר איתם ואת העברת המידע.

"אבל זו גם הזדמנות מצוינת להציג את מצב המשק הישראלי לקהילה העולמית של משקיעים. דווקא הפעם, לאור המצב, קיבלתי כמעט כל הזמנה שהגיעה אלי להופיע בפני בנקאים, משקיעים ואנליסטים. אני מתכוון לדבר על כך באריכות, כי זו הזדמנות שמקבלים רק פעם בשנה וזה חשוב במיוחד השנה אחרי המלחמה".