שאמה: "יש פוליטיקאים שלא נרדמים בלילה אם חיים כץ נגדם"

"בעלי ההון בישראל חזקים מאוד. המשק שלנו הוא משק ריכוזי וזה עולה לנו ביוקר. אמנם יש ענפים שנפתחים לתחרות אבל עדיין בעולם הריאלי, הפיננסי והתקשורת בעלי ההון מאוד חזקים. ואולם, במסדרונות הממשלה כוחם של בעלי ההון דווקא הולך ופוחת בגלל המחאה, בגלל התפתחות נגישות המידע, ובגלל המעורבות של הציבור. בכל הקרבות הגדולים בכנסת, כמו מה שקרה בששינסקי, ברפורמת הגז וברפורמת הסלולר, אין ספק שהציבור ניצח, גם אם לא במאה אחוז".

דברים אלה אמר אמש (ד') כרמל שאמה הכהן, לשעבר ח"כ ויו"ר ועדת הכלכלה שמתמודד כיום על ראשות עיריית רמת גן, באירוע "כלכלה על הבר" של "גלובס", מיטב דש, ובנק לאומי, בתגובה לשאלה האם בעלי ההון חזקים מדי בישראל ועד כמה הם משפיעים על חיינו לאור ניסיונו בכנסת.

הציבור שהגיע ל"אסו בר", באזור התעשייה המערבי בראשל"צ, קיבל משאמה הכהן הצצה לדרכי פעילות הכנסת והוועדות החשובות שמקבלות החלטות שמשפיעות על חיי כולם. כך, בהתייחס לתמיהות האם מרוב קבוצות לחץ אין מי שמטפל באינטרס הממלכתי, אמר שאמה הכהן כי: "אין רק אינטרס ממלכתי אחד. הוועדות צריכות לערבל כמיקסר את כל קבוצות הלחץ ולהוציא שייק שאם הוא מנוהל נכון אז ההחלטות נכונות וצודקות". לדבריו, "אין להיבהל מריבוי קבוצות הלחץ - הן מאזנות את עצמן". עוד הוסיף בהקשר זה כי "הפוליטיקה מבחוץ ומרחוק נראית לעתים רע מאוד ומריחה רע מאוד, אבל מקרוב זה נראה אחרת, רוב הח"כים ישרים ובאים לעבוד קשה".

שאמה הכהן ענה במהלך הערב על שאלות "גלובס" והאורחים שהתייצבו באסו בר, ובין היתר התייחס לסוגיית הלוביסטים שמקשרים בין הכנסת לבין גורמים חיצוניים, וכחלק מכך גם מייצגים גורמים בעלי אינטרס תמורת כסף. "לפעמים לראות עשרות לוביסטים על ארבעה ח"כים זה נראה רע".

לדבריו, "לוביסט זו מילה שמפחידה את הציבור ויוצרת ישר 'אנטי'. אבל, מי שמצביע בסוף זה הח"כים והוא זה שחייב דין לציבור. הלוביסטים עובדים עבור מי שמשלם להם שכר, אבל שום דיון בכנסת הוא לא במעמד צד אחד ויש בו את כל האינטרסים, כולל של החברות הנוגעות בדבר. דיון ללא האינטרס של החברות הוא לא אמיתי ולא עד הסוף. אם הכל שקוף אז הלוביסט יכול רק לבלבל את הח"כ".

עם זאת, הגם ששאמה הכהן ציין שלרוב האינטרס הציבורי הרחב הוא שמנצח את האינטרס של גורמי ההון, הרי שלא תמיד כך קורה. "אחד האורחים פה שאל אותי על סיפור קלאב הוטל, בו הרבה בעלי דירות הוחתמו על חוזים ארוכים מאוד, על התחייבות לנפוש פעם בשנה בסכום ניכר. לכאורה זה חוזה שנחתם בין שני צדדים. אבל מדובר בעשרות אלפי משפחות שנכבלו לחוזה לתקופה בלתי קצובה. לכאורה קלאב הוטל אינה אי.די.בי אבל עומדים מאחוריה אנשים עם כח רב, וראינו איך בהצבעות בוועדת הכלכלה היו ידיים שהתהפכו. זה היה מורגש ושקוף. התפתח כאן לובי אדיר, והם הצליחו לעצור זאת ולקפל את הוועדה".

גם העיתונות לא יצאה ללא התייחסות בדבריו של שאמה הכהן שאמר כי: "התקשורת היא גם כמו סוג של לוביסטים - יש עיתונים עם אג'נדה. יש עיתון שמוביל את האנטי-ריכוזיות ואנשיו אפילו נפגשים עם הח"כים, ורוצים ומנסים להוביל אג'נדה".

שאמה הכהן גם השיב לשאלות על אנשי האוצר, ואמר כי: "לאוצר יש כח אדיר בממשלה ובוועדות הכלכליות אבל יש פה איזון". עם זאת, הוא גם ביקר אותם: "יש שם אנשים שמקבלים החלטות בנושאים אדירים ורגע אחר כך עוברים למשכורות עתק בשוק - זה דבר אסור ויש לעצור זאת. היחסים של 'צפה עתיד', שאולי ארצה לעבוד אצלך בעתיד - ואני, כשנלחמתי בששינסקי, אמרו לי איפה תלך לעבוד בעתיד - יש כאלה שזה אולי חשוב להם בתפיסת העולם שלהם, אבל לא אני".

ועדת ששינסקי תפסה חלק מרכזי מפעילותו של שאמה הכהן בכנסת הקודמת. "בששינסקי היה קרב על הדמוקרטיה הישראלי ובסוף הדמוקרטיה ניצחה והציבור ניצח". לדבריו המהלך היה צודק וחכם. שאמה הכהן לא נמצא בכנסת הנוכחית לאחר שלא הצליח להתברג לרשימת הליכוד. הוא ואחרים קשרו זאת ליחסים הרעועים במיוחד שנוצרו בינו ובין אחד האנשים החזקים במפלגה - ח"כ חיים כץ, שגם מכהן כיו"ר ועד עובדי התעשייה האווירית (תע"א).

בתשובה לשאלה האם הקרע בינו לבין כץ, שמושקע בישראמקו, החל בעקבות הדיונים ואישור המלצות ועדת שישינסקי בנושא שוק הגז, הוא אמר: "דיברתי על זה הרבה. בגלל זה אני מדבר כח"כ לשעבר".

"בששינסקי ראינו את צבא הלוביסטים הכי גדול שגויס אי פעם, כולל מומחים כלכליים ומשפטיים. אני חושב שלא היה לוביסט או יועץ שלא הועסק בכך אז. למול משקלם של מאות הלוביסטים והמומחים היה ח"כ שפעל בהטיה ברורה ופעל מאחורי הקלעים כלוביסט, ומשקלו היה פי מאה מהלוביסטים, והוא גם טייקון פוליטי וראש ועדה (שאמה הכהן מתכוון לח"כ חיים כץ). אז ראינו ח"כים שהולכים בעשר בלילה למשרדי חברות הגז ונשבעים אמונים. ח"כ כץ כתב מכתב נגוע בניגודי עניינים בגלל החזקות שלו בישראמקו, אבל היה לו נציג קבוע בדיונים. פתאום לקואליציה לא היה רוב יומיים לפני ההצבעה. הגענו לסיטואציה מאוד מוזרה שממשלת הליכוד הייתה צריכה סיוע מהעבודה וקדימה כדי להעביר משהו צודק", אמר.

שאמה הכהן המשיך ופירט כי "בכנסת יש שני מטבעות עוברים לסוחר - עוצמה תקשורתית ועוצמה פוליטית כמו ועדי עובדים שמרוכזים במפלגות, והם שמזיזים דברים. הציבור לא מבין את זה. אם המוחים היו מתפקדים למפלגות המדינה הייתה משתנה פי כמה ממה שהיה במחאה. חיים כץ הבין את זה וגם מועצת יש"ע. לא מספיק לומר פוליטיקה חדשה או לרצות פוליטיקה נקיה - פוליטיקה זה פוליטיקה. הפוליטיקה הופכת ליותר נקייה כשהיא שקופה ויותר אנשים משתתפים בה".

שאמה נשאל עוד על שוק הנדל"ן ועשייתה של הממשלה בהיבט זה. "שוק הדיור באמת יצא מכלל שליטה בשנים האחרונות. יש להבין שלעתים אנו רואים זעם ציבורי על הקוטג' שהתייקר בשקל או המע"מ שעולה באחוז. זה חשוב, אבל המס של בועת הנדל"ן - וזה מס למרות שלא קוראים לזה כך - כשמשלמים יותר עבור המוצר הבסיסי של הדיור. אין דבר יותר חמור חברתית מבועת נדל"ן, גם למי שחושב שזה טוב לו, כמו בעל דירה שמאמין שהתעשר בלי לעבוד".

הוא הוסיף ש"לקח זמן להבין שיש בעיה עם מחירי הנדל"ן. זו ספינה כבדה מאוד שקשה להסיט אותה. יש לשנות דיסקט. ללא שינוי פיתוח מערכת הסעת המונים בגוש דן יהיה קשה למצות את הפוטנציאל של גוש דן - שזה עיקר הביקושים. יש לקדם בנוסף גם התחדשות עירונית באמצעות פינוי בינוי ותמ"א 38".

שאמה הכהן נשאל בנוסף גם על המחאה החברתית ותוצאותיה. "המחאה השיגה דברים והחמיצה דברים. אין ספק שהשיח בכנסת ובממשלה השתנה בעקבותיה", אמר תוך שהשיב לשאלה אחרת - "לא נתניהו, לא בנט ולא לפיד מאמינים בתפיסת העולם שלהם בדגלים האדומים שהורמו במחאה. הם רחוקים מכך והם לא באו מעם ישראל אלא מהאליטה, ויש להם קבוצות התייחסות מאוד ברורות. אבל זה לא מה שצריך להדאיג את אנשי המחאה... מוקדם מאוד לתת לממשלה ציון, אבל היא נמרצת. אני לא בטוח שהיא תוכל להתנהל בהרמוניה כזו לאורך זמן. יש שם פערים".

בנוגע לסוגיה המדינית אמר שאמה הכהן כי: "הקולות המאזנים בליכוד הלכו. הסצנריו שנתניהו יצטרך לעשות מעשה שרון אם ירצה להתקדם במישור המדיני, לא מופרך. האינטרס שלנו הוא להגיע להסדר. ככל שעובר הזמן איש לא מבטיח שנשלם פחות. אי עשיית שלום אף פעם, היא המחיר הכי גבוה. הממשלה הזו לא יודעת להוביל תהליך שלום".

ברמה האישית אמר שאמה: "אין לי ספק שאחזור לכנסת, אני בפסק זמן. גם בדיעבד מה שעשיתי היה נכון. נכון שיש פוליטיקאים שלא נרדמים בלילה אם חיים כץ נגדם ואפילו אם מדובר ב'רק' חבר מרכז - אבל אני לא הייתי נרדם בלילה אם הוא היה מצליח לכופף אותי. הציבור שאינו טיפש יודע, טרם התחלתי בקמפיין פעיל ברמת גן ועדיין לא הוצאתי סטיקר אבל בזכות העשייה שלי בכנסת אני מוביל בסקרים".

באירוע השתתף אמש גם משה מיימון שמרצה במכללת מיטב דש ועורך בפאנדר. הוא דן בקריאה נכונה של עיתונות כלכלית, וציין כי "בישראל יש יותר עיתונים כלכליים יומיים מאשר בבריטניה, למשל. הפכנו לצרכני חדשות כלכליות מסיביים לאורך השנים. זה קרה כחלק ממגמה של העברת אחריות מהמדינה אלינו - למשקי הבית, כמעט בכל תחום. הבעיה לצערנו, היא שלא ליוו את העברת האחריות הזו בידע, והתקשורת היא אחד היעדים שלנו להשגת ידע זה".

תגובות: בסביבתו של חיים כץ ציינו כי הם מגיבים בגיחוך ומבקשים לתת עצה חברית לכרמל שאמה. "ניסית לעשות הון תקשורתי על גבו של חיים כץ ע״י שקרים הכפשות ובדיות ולא הצלחת כי עובדה היא שנשארת מחוץ לכנסת. גם עכשיו, כשאתה מתמודד לראשות מקומית, אנו מציעים לך להתמקד בעצמך ובמה שאתה רוצה לקדם במקום להטיל רפש באחרים כדי להשיג כותרות. אל תחזור שוב על אותה טעות, היא לא מכבדת אותך. בנושא ששינסקי אנו מציעים לכולם לחזור אל תוצאות ההצבעה הן בוועדת הכספים (שכרמל לא היה חבר בה) והן במליאה ולגלות שהיה רוב עצום בעד ההצעה מה שמוכיח כי כרמל מסבן את כולם כאילו בזכותו חוק ששינסקי עבר. לצורך העניין גם אם כרמל היה יוצא לטיול ברחבי העולם ששינסקי היה עובר ברוב עצום. לח"כ חיים כץ יש כוח פוליטי אותו הוא מתעל לטובת כלל הציבור".

בקלאב הוטל בחרו שלא להגיב.