"יש במשק ובבורסה כמה בעלים עם הרגלים חזיריים"

לא מכבר עשה ח"כ אראל מרגלית מעשה שפוליטיקאי מיומן (הוא עדיין לא) ושאפתן (הוא בהחלט כזה) לא היה עושה: הוא נגע בלב הכוח. בתוך כך הציף, בלי לומר את השם, את אחד ממרכזיו הגדולים: מוזי ורטהיים, איש קוקה-קולה, טרה, נביעות, מזרחי-טפחות וערוץ 2 (קשת).

מרגלית (העבודה), הופיע בפני מועצת התאחדות התעשיינים, דיבר על המחירים, על יוקר המחיה שהם מייצרים, וסיפר על הצעת החוק שלו לחייב "מובילי שוק", מונופולים ודואופולים מוכרזים ושאינם כאלה, שהם חברות פרטיות, לפרסם דוחות כספיים ולחשוף למעשה את שבילי הרווח הגלויים והנסתרים. מולו ישבו 'הנפילים' של המיליה וגם אחרים.

רובם שתקו באלגנטיות מנומסת, בהמתנה שהח"כ הדי-חדש הזה (פחות משנה וחצי בכנסת), שהוא "בשר מבשרנו" (איש עסקים, מייסד קרן הון סיכון JVC), שהוביל והרוויח מהנפקות ענק ואקזיטים במיליארדים, עשיר דיו ("פורבס" דירג אותו כפוליטיקאי השני העשיר עם שווי מוערך של 220 מיליון שקל) - יירגע, יבין, כרבים מעמיתיו בכנסת ובממשלה, מאיפה הדג מטיל את מימיו... אחד מהם לא ממש התאפק. יצחק תמיר, מנכ"ל קוקה-קולה, שקרא לעברו: "אתה פופוליסט, מונופול זה לא דבר רע".

לקטטה המילולית היה רקע. זמן מה לפני כן, כשנודע כי רשות ההגבלים חוקרת חשד שקוקה-קולה מנצלת את כוחה המונופוליסטי, וחוקרים פשטו על משרדי החברה ואספו מסמכים, צוטט מרגלית כאומר: "הצירוף של מונופול שיש לו גם ערוץ טלוויזיה - זו סכנה לדמוקרטיה".

- מה עבר לך בראש? כך עובד פוליטיקאי? אתה תמים?

"תמימות זו תכונה שדווקא אשמח לחבר אליי, אבל...".

- אתה כבר מתחרט.

"לא. לא מתחרט, ואני גם לא פראייר. עמדתי מולם בהתאחדות התעשיינים, וידעתי מה אני אומר ולמי אני אומר. יותר ממחצית האנשים שהיו שם קמו ותקפו את המחירים המנופחים של המונופולים. יותר מזה, כמה שאני נכנס יותר ולומד יותר אני מבין שאני במקום הנכון. שאני נוגע במקום הנכון. מה שאני עושה זה ללכת נגד חוסר הצדק של כמה אנשים שמחזיקים את השוק במקום הכי רגיש שלו".

- מוזי ורטהיים.

"לי יש יתרון: אני ישבתי עם ועדת הריכוזיות, ראיתי את הצעת החוק ההזויה שהממשלה הביאה. ראיתי עד כמה הנושא הזה משפיע, בצורה דרמטית, על יוקר המחיה, ולא מאפשר לשחקנים אחרים להיכנס לשוק. למדתי את זה, וכך הגעתי לחבר'ה האלה שמחזיקים את כולנו ב...

"מסתבר שיש מספר בלתי סביר של חברות מובילות שוק, של מונופולים כאלה ואחרים, בעלי עוצמה וכוח. עובדה שבסופו של דבר שהאופוזיציה היא זו שהובילה את חקיקת חוק הריכוזיות, ועובדה שבשני פרקים של החוק הצלחנו בהשטחת הפירמידה ובמתן יותר כוח לממונה על ההגבלים, אבל נכשלנו בהפרדה בין פיננסי לריאלי.

"הרף שנקבע בחוק הרבה יותר מדי גבוה, רוב-רובן של החברות עוברות בשקט מתחת לרדאר של החוק. לכן התעורר הצורך ללכת עוד שלב קדימה ולחייב מובילי שוק לפרסם דוחות כספיים כדי שנתחיל לראות בעיניים איך עובד מתח הרווחים".

- דוחות כספיים של כמה מונופולים, מובילי שוק, כבר גלויים. מה יוצא מזה? לוקחים מחיר גבוה כי אפשר.

"בקטגוריה של מוצרי צריכה יש מוצרים שמחירם פי 2, פי 3 ופי 4 מארה"ב - וזאת עובדה. קוקה-קולה, דאודורנט, סכיני גילוח, מוצרי תינוקות, מזון - הכול אצלנו עולה הרבה יותר. בארץ, חלק נכבד מהחברות הללו הן חברות פרטיות, ולא רואים את מתח הרווחים מכל מוצר. אני דורש לדעת את מתח הרווחים. שקיפות זו התחלה, בסיס. מונופול שהוא מעל גודל מסוים יהיה חייב לפתוח ספרים".

- היו לחצים עליך ועל חברי המפלגה שלך?

"כן, אז מה?"

- זה קהל שלכם, זה כוח, אתה משחק אותה 'קול', אבל במפלגה שלך לוחצים עליך להתרכך. בוז'י הרצוג שבא ממשרד עורכי הדין הרצוג, פוקס נאמן, היה עורך דין של גדולים, מונופולים, דואופולים ומובילי שוק.

"יש עליי לחצים להתרכך, ממקומות שונים, אבל לא מהמנהיגות. הרצוג נותן לי גיבוי מלא. אחרי הכול, רוב הסקטור העסקי אינו מונופוליסטי ועובד בצורה הגונה. גם מונופול יכול לעבוד בצורה הגונה. הרוב המוחלט של אנשי העסקים הם אנשים ישרים ורציניים שבונים את הארץ ומעסיקים אנשים. אני מעריץ אנשים שבונים עסקים בצורה ישרה וטובה.

"מצד שני, יש במשק, גם בבורסה, מספר מצומצם של בעלים עם הרגלים חזיריים, בלתי סבירים - ואותם צריך להוקיע. אז יש לחצים, אז מה? הרי אנחנו חייבים לעשות את זה כדי לצמוח, כדי לאפשר לעסקים קטנים ובינוניים לשרוד ולגדול, למגר עוני. לוחצים, לא נורא".

- האם ועדת שרים לחקיקה אישרה את הצעת החוק הזו?

"אני מצפה מיאיר לפיד ונפתלי בנט לקום ולומר: אנחנו מצטרפים אליך. בינתיים הם לא פסלו את זה, נתנו לנו עד תחילת מושב הכנסת הבא להגיע לפשרה עם משרדי הממשלה. זה מתקדם. זה לא פשוט. זו דרמה".

- בעלים ומנהלים בחברות המזון הגדולות מתארגנים לקמפיין ציבורי במטרה לשכנע כי הממשלה היא האשמה ביוקר המחיה.

"אני שמח, כי ברגע שמאשימים מישהו אחר זה סימן שהם כבר מודים בבעיה. זה כבר טוב. אני מוכן ורוצה להסתכל גם על צד הממשלה ואחריותה ליוקר המחיה, אבל אני יודע שגם החברות, המנהלים והבעלים, אשמים. אז נלך לשקיפות ונראה מי אשם. אם קוקה-קולה עולה בארץ פי 4 מאשר בוול-מארט בניו-יורק - אז אולי גם הממשלה אשמה אבל למונופול יש תרומה, שלא לומר מכרעת".

- לא שמענו אף מילה על מונופול חברת החשמל, מונופול נמלי הים, רשות שדות התעופה ועוד ועוד.

"זה משהו אחר, זה מונופול לאומי".

- תוצאה זהה. ועדי עובדים חזקים פועלים כמונופול רב-זרועי שגם הוא אחראי ליוקר המחיה. אתה, אתם, במפלגת העבודה, חוששים, אפילו רועדים, שלא לפגוע בוועדים ובתמורות שהם נותנים ועשויים עוד לתת לכם בבחירות.

"לא נכון. אני דורש דיון גם על הנמלים, אני לומד את הנושא. אנחנו זקוקים להעמיק את הנמלים הקיימים, להקים עוד נמל אחד או עוד שניים. דרשתי דיון בכנסת וזה הרגיז גורמים כאלה ואחרים, גם את השר ישראל כ"ץ וגם את ראשי ועד הנמלים. חברת החשמל? אני מבין שיש רפורמה גדולה בדרך".

- רפורמה שתשתק את עתיד התחרות, תחזק את מונופול וועד החשמל ותעלה תעריפים.

"אני צריך ללמוד את זה. לא התעמקתי עדיין".

- איך מתקבלות במפלגת העבודה החלטות בנוגע לעמדות כלכליות?

"יש דיונים, הרבה דיונים בסיעה, בקרב חברים חברתיים-כלכליים. אני ובוז'י גם מנהלים הרבה שיחות עומק בנושאים כלכליים".

- אם הייתה "ממשלת צללים", האם אתה רואה עצמך שר אוצר צללים, שר כלכלה צללים?

"זה תחליטו אתן".

- מה דעתך/דעתכם על מע"מ דיפרנציאלי?

"זה קיים במדינות אחרות. זה מעניין מאוד, בטח בתחומי המזון. אני לא יודע איך ליישם את זה נכון, אבל אני תומך ברעיון".

- מה לגבי שכר הבכירים?

"אם יש נושא אחד שהתחילו להתמודד טוב אתו זה מה ששר האוצר יאיר לפיד והממונה על שוק ההון באוצר דורית סלינגר עשו עם שכר בכירים. שכר של מעל ל-3.5 מיליון לשנה לא יוכר כהוצאה על-ידי מס הכנסה. זה רעיון בכיוון הנכון, צעד ראשון".

- אתה מבין בהכנסה גבוהה. מה אתה אומר על פיננסיירים שלוקחים 6, 8, 10 מיליון שקל בשנה? על מנכ"ל קונצרן בצרות שלוקח 16 מיליון שקל?

"זה הזוי. בתעשייה ממנה אני בא יש הצלחות שמייצרות ערך לבעלי המניות. משהו שהתחיל קטן וגדל. לקחת משכורת גבוהה גם כשהחברה מפסידה זו לא רק חוצפה, נתק כלכלי חברתי ושערורייה - זה גם אבסורד עסקי. הפסדת כסף, אז באיזו זכות אתה מושך סכומים כאלה? באיזו זכות מעז הדירקטוריון לאשר את זה? לאשר סכומים כאלה?

"זה שהשיח הציבורי נכנס לזה זה כבר טוב. היום כבר לא רצים לאירועים חגיגיים, לחתונות של הבן והבת של ההוא. הרעיון המוביל הוא שמי שמביא תשואות גבוהות לכל בעלי מניותיו יתוגמל כיאות. מי שמפסיד או עומד במקום - לא".

- מה לגבי פנסיה תקציבית? ב-2015 ייצאו מתוך תקציב המדינה 19.6 מיליארד שקל למימון תשלומי פנסיה תקציבית.

"פנסיה תקציבית צריכה לעבור מן העולם, והיא עברה. עכשיו צריך לחשוב מה עושים קדימה. המיליארדים זורמים והדבר הנכון הוא לשים מגבלה על ההכנסה. נכון שאנשים קיבלו את הזכויות בעבר, אבל היום חייבים לקבוע תקרה שכן הגענו לסכומים די חסרי היגיון. לקבוע שמעל סכום מסוים, שיכלול את סך הכנסה של מקבל הפנסיה, תיעצר הפנסיה התקציבית".

- שופטים, כמו כמה מפורשי צה"ל, מגיעים לפנסיות תקציביות של 70 ו-80 אלף שקל בחודש.

"הסכומים האלה לא סבירים ולא מוסריים, גם לא למערכת המשפט".

- אומרים: 'זהו חוזה שנחתם בין המעסיק - הממשלה - לעובד שלה'.

"נכון, זה חוזה, ולכן צריך הליך של חקיקה. לקבוע תקרה של התקבול מפנסיה תקציבית שתיקח בחשבון גם את התקבולים האחרים שמקבל הגמלאי. הרעיון הוא להגביל לממדים סבירים את מה שיוצא מהקופה הציבורית. מאחר וזה סבוך ונוגע לרגישויות לא מעטות יש להקים ועדה, לבדוק, לראות, לקבוע אמות מידה, לקבל החלטות ולהעביר אותן בכנסת. אין מנוס מזה. העול על הציבור כבד מדי".

- מה לגבי תקציב הביטחון? (מרגלית חבר בוועדה המשותפת לוועדת כספים וחוץ וביטחון - ס.ק.ל).

"יש לי כבוד גדול והערכה רבה לצבא. כולנו במשפחה היינו חלק מזה. מצד שני, אין ספק שחייבים רביזיה רצינית בתקציב הביטחון. צה"ל ומשרד הביטחון חייבים להתאים עצמם לסוגי האתגרים והאיומים העכשוויים, אבל הם ערוכים למה שהיה לפני 15 שנה. הם אמנם יותר טכנולוגיים ומתוחכמים, אבל המצב של המדינות סביבנו השתנה. במשוואה הזו רואים יחידות מאוד מותאמות לאיומים החדשים שעושות עבודה פנטסטית, אבל יש יחידות שחייבות חשיבה מחדש.

"למשל: כמה חטיבות שריון צריך? איך ייראה חיל האוויר? מה משמעות לוחמת הסייבר - כולל גם ברמה של חיסכון במקום אחר? כמה אנשים יושבים בכל משלחות הרכש? כל פעם שמגיע מועד דיון על תקציב הביטחון לוועדת כספים, ואני מקווה שהשנה זה לא יקרה, באים פתאום כל מיני איומים קשים בנוגע למלחמה באיראן ובסביבה. זו הרטוריקה. לא מדברים לעניין. דבר נוסף: תראו כמה כסף הולך לפנסיות ותשלומים שונים. למה לא ליישם את המלצות ועדת גורן, למשל, שטיפלו בתגמולים לנכי צה"ל? הן הגיעו בסוף 2010, ומאז - מה קורה מאז?".

- נגיד שאתה ראש הממשלה, יבואו אליך שר הביטחון והרמטכ"ל ויגידו כך: 'תקצץ 2 מיליארד שקל תקבל 200 הרוגים במלחמה הבאה. תקצץ 5 מיליארד - תקבל 500 הרוגים'. מה אתה עושה?

"כל החיים שלי אני יושב בישיבות תקציב, בהרבה מקומות ובהרבה חברות. צריכים לשם כך רצינות, נחישות וזמן להתמודד עם כל זה. תקציב הביטחון חייב חשיבה מחודשת. חייב. אולי צריך להוציא את כל הדברים שלא בליבת הפעולה שלו כמו למשל שיקום, התעסקות בנושאי פנסיה תקציבית, גיל פרישה וכדומה - זה צריך לעבור לגורם אחר.

"הצבא צריך להתעסק בביטחון, בהגנת המדינה ולא להפוך לממלכה בתוך מדינה. אני הייתי מציע גם לרמטכ"ל להכין תקציב 0, כאילו אתה בונה הכול מחדש. זה נותן תמונה לאן הצבא רוצה להגיע. מדברים למשל על מעבר צה"ל לדרום, שאין מספיק כסף לעבור בזמן ובקצב הנכון, ואני אומר: תפסיקו לספר סיפורים ותתחילו לחשוב איך עושים את זה. לא בדרך שכל כך נהוגה אצלכם, אלא בדרך כלכלית, כעסקה פיננסית - למשל קחו משכנתא על שטחי התע"ש או צריפין כמקדמה כנגד המעבר, תעבדו במהירות ואחר כך תקזזו".

"החבר'ה שלנו נחנקים"

- מתחילים הדיונים לתקציב 2015. בתקציב קודם שהתקבל בסוף מאי 2013 כתבת "התקציב הזה כל כך בעייתי שיש לנו חובה מוסרית לפעול נגדו... אין עוררין... זהו תקציב רע. נקודה".

"התקציב היה רע בגלל שתי סיבות מרכזיות: הורידו 50,000 משפחות מתחת לקו העוני על-ידי העלאת המע"מ וקיצוץ קצבאות בלי התראה מראש. אני רואה בעיניים איך חתכו לילד את הסנדוויץ' לבית-הספר. ודבר שני, אין בו שום בשורה לצמיחה. לא לעסקים קטנים, לא לטכנולוגיה, לא לצפון, לא לדרום, לא לערבים, לא לבדואים ולא לחרדים. התוצאה של זה היא שחוסר התעסוקה במשק גבוה לאין שיעור ממספרי האבטלה הרשמיים שאנחנו מקבלים. יש חוסר תעסוקה קשה במשק. אני מקווה שהתקציב הבא יהיה אחר, אבל בכלל לא בטוח שזה יקרה".

- נדבר תכליתית. נגיד שאתה ממונה על התקציב.

"בתכל'ס יש כמה דברים מרכזיים: דיור, ולנו יש תוכנית כוללת שתעשה מהפכה ותניע תהליכים. יוקר המחיה - החבר'ה שלנו נחנקים. צריך תעסוקה ברמה יותר גבוהה כי אנשים רוצים להתקדם. אני הייתי מעלה את יעד ההוצאה, מגדיל את הגירעון בצורה מחושבת ומטפל בנושאים שקשורים לצמיחה ולסגירת פערים. באוכלוסיות שייתנו תשואה ויביאו צמיחה. החרדים רוצים להיכנס לשוק העבודה, 30,000 צעירים מהמגזר הערבי בצפון משתוקקים להיכנס. צריך לעזור.

"כן, כן, גם לסבסד את העסקתם למשך כמה שנים. עסקים קטנים זו ליבת הכלכלה בישראל - צריך תוכנית לאומית. יש 460,000 עסקים קטנים בינוניים וזעירים. זה העתיד שלנו. יש עוד רבים שרוצים להיכנס ולא יכולים. יש לגייס למשחק הזה את הבנקים, הגופים המוסדיים והרגולטורים ולקבוע גורם אחד שירכז הכול. לא 20 או 30 פקידים ומסמכים שפושטים על העסק וצריך להתרוצץ ביניהם. ישראל בתקופות טובות ידעה לעשות מה שאף אחד לא עשה כמונו - להכפיל את העוגה ולשלש אותה, להכניס אוכלוסיות חדשות".

- לכל זה צריך כסף. מנין?

"אני מגדיל גירעון בצורה מתוכננת ומראה לקרן המטבע מאיפה אני מחזיר את הכסף - מהצמיחה שתניע את המגזר העסקי. אני יודע שאפשר להשלים פערים דרך חינוך וקהילה. אימא שלי הייתה מחנכת בקיבוץ ואבא שלי מנהל מתנ"ס. כולי חינוך וקהילה. ממשלת ישראל צריכה רק לתת קריאות כיוון לעסקים קטנים, לטכנולוגיות, לתוכנית לצפון, לדרום ולירושלים, ולא הכול מהתקציב. צריך מדיניות. זו הסוציאל-דמוקרטיה החדשה המשלבת כסף ומגזר עסקי עם הכוונה ממשלתית".

- חברים קוראים לך "המיליונר של הסוציאליסטים".

"לפני 14 שנה לא היה לי, אז עשיתי את זה - אז מה? עד גיל 40 הרגשתי על בשרי את כל בעיות מעמד הביניים, ושנה אחרי שהצלחתי בחברה שלי הקמתי את הפרויקט החברתי הכי גדול בירושלים. אני פעיל כבר 11 שנה, נמצא כל יום בשכונות. ממש לא מרגיש שום צורך להתנצל בפני אף אחד".

- הוכחת הצלחה ואתה תורם לחברה. מהי נקודת התורפה שלך?

"אני צריך לפתח סבלנות".

*** הראיון המלא - במהדורה המודפסת