"כל עליית מחירי הדירות החלה מהקפאת הבנייה בשטחים"

כאשר בני קצובר, ממקימי תנועת "גוש אמונים" וממנהיגי ציבור המתנחלים בעבר, מביט לאחור על מפעל חייו, הוא מחלק במפתיע "קרדיט נדיב" להקמת ההתנחלויות דווקא למחנה היריב מבחינה פוליטית. לא קרדיט שבצד השני ישושו לקבל.

"בבית המדרש למדתי כמה מושגים שלא הבנתי", הוא אומר בראיון ל"גלובס". "למשל, 'מכל צרה צומחת ישועה', וראיתי את זה אינספור פעמים. היום יש ביהודה ושומרון כמעט 450 אלף תושבים. חלק גדול מזה נובע בגלל המפריעים, כל העולם והתקשורת, שיוצאים נגד זה. אנשים רואים את העליהום העצום, ומבינים שזה חשוב".

■ לכתבה הראשונה בסדרה: כמה עולות ההתנחלויות למשלמי המסים?

וקצובר מספק דוגמאות. למשל, בג"ץ אלון מורה (1979), שאילץ את המתנחלים להעתיק את היישוב אלון מורה ממקומו, ודווקא זכור כזה שכופף את המתנחלים בפני שלטון החוק. "אחרי שמנחם בגין עלה לשלטון ב-1977, רצינו להעלות 12 גרעינים ולהקים את אלון מורה ובגין לא הסכים. כבר התפתח משבר ובדקה האחרונה התערב אריק שרון, אז שר החקלאות, והשיג פשרה, שיעלו 6 גרעינים, רק ליד מחנות צבא, ובהפרש של חודשיים אחד מהשני. בקרני שומרון, למשל, לא היה ליד מחנה צבאי, אז שרון 'פיברק' מחנה צבאי. בוקר אחד הוא הביא משאית עם בטון ועשה משטח. למחרת הוא הביא דגל והציב מעל המשטח, ואמר: 'יש מחנה צבאי. אפשר לבוא'.

"אבל על הקמת על אלון מורה בגין לא הסכים לשמוע, בגלל לחץ אמריקאי. עלינו פעמיים ופונינו. בסוף גם במקרה הזה הגענו לפשרה עם בגין שנעלה במקום אחר, ברוג'יב, ועלינו שוב. 10 ימים עוברים, וארגוני שמאל מגישים בג"ץ. רצינו להמשיך במאבק, אבל הרב קוק (הרב צבי יהודה קוק) אילץ אותנו לעבור משם למקום היישוב כיום. פינו אותנו בפעם השלישית (והמתיישבים עברו ליד הר כביר, מיקום אלון מורה עד היום - י.מ) ובתקשורת חגגו.

"אבל חנן פורת (ממנהיגי המתנחלים) תמיד רץ קדימה. הוא ואחרים יצאו עם תוכנית גדולה שנקראה 'יש' להקמת 310 יישובים ובהם מאות אלפי תושבים. בתקשורת ידעו על התוכנית וצחקו עלינו שהבטחנו שיגיעו מאות אלפים אבל יש רק 20 אלף. 'אין לכם יותר קרקעות. איך תגיעו למספר הזה?', אמרו לנו. פה קרה לנו הנס הכי גדול. אין לזה הגדרה רציונלית. מאותו בג"ץ ממש, וחוק ההסדרה עכשיו מזכיר את זה, יצא כל עניין אדמות המדינה - מיליון דונם של קרקע זה 15% מיהודה ושומרון. עשו מיפוי של הקרקעות הפרטיות וקרקעות המדינה (הכוונה לעבודה נרחבת של פליאה אלבק מפרקליטות המדינה), והנה, נמצאה האדמה בשביל כל אותם מאות יישובים ומאות אלפי תושבים.

"אגב, מה שלא יודעים זה שאצל הערבים אחרי מלחמת ששת הימים, לפי הספרים שלהם, רשומים בבעלותם אדמות ב-1.5 מיליון דונם. עזוב שיש שם הרבה זיופים, אבל היום כבר יש בבעלותם 3 מיליון דונם. איך קרקע פרטית מתנפחת פי 2? כל אחד יכול להבין שזה שוד לאור היום, כמו שנעשה בגליל ובנגב. פה אין בג"ץ, פרקליטות או משטרה. אבל זו כמובן לא גזלנות. הם המסכנים שצריך לעמוד לימינם".

קצובר מספק בשמחה עוד דוגמאות ל"עזרה" שקיבל מפעל ההתנחלויות מהתנגדות המחנה היריב, ועובר מהתחום המשפטי לנדל"ני: "בזמנו התחילו לשווק דירות באריאל, וזה הפריע לשמאל, אז הפיצו שיש שערורייה - מחלקים וילות בחינם, והכול על חשבון עיירות הפיתוח. ומה קרה? פתאום בשבתות כל הציר שלנו פקוק, כי באו אלפים לראות איפה יש וילות בחינם. הרבה מאלו שבאו, נרשמו לגור שם.

"בפעם אחרת, לפני מערכת הבחירות של 1984, לא ידענו הרי מי ינצח. אז שכנענו את ראש הממשלה, יצחק שמיר, שייתן לנו להקים עוד יישובים, לפני שאולי יעלה שלטון אחר, ואישרו לנו 11 יישובים. אז באחד מהם, הר ברכה, ארגנו משפחות ל'שנת שירות', כלומר לא עוברים לגור באופן קבוע אלא לשנה ואז עוזבים. הטלוויזיה לקחה כתב שדפק על דלתות הבתים ואף אחד לא ענה. הוא עשה הצגה שלמה: דפק ושאל בקול 'מישהו בבית?' ומה קרה? תוך חודש היו שם גרעינים. קיבלנו פרסום בטלוויזיה. תראה איך השמאל ניסה ללכלך ויצא טוב.

"מישהו כתב פעם ב'גלובס' על השפעת הקפאות הבנייה על מחיר הדיור. בעידן של יצחק שמיר בנו ביו"ש 10-12 אלף יח"ד בשנה. אחרי זה בנו רק 1,000-2,000 יח"ד לשנה. היה בעיתון ניתוח איך זה תרם תרומה משמעותית לעלייה במחירי הדיור בארץ. הרי כל אחד שבא לפה מפנה מקום מהעיר. עשרת אלפים דירות שהיו נבנות פה בשנה היו משנות קריטית את סוגיית מחירי הדיור. כל עליית מחיר הדיור החלה מעניין ההקפאה".

 דניאלה וייס,על רקע קפה ביאליק שבבעלותה / צלם תמר מצפי

זו הייתה גם הטענה לגבי מערכת הבחירות האחרונה, שבגלל סיקור חריף נגד נתניהו ברוב אמצעי התקשורת, הימין התלכד מאחוריו.

"דניאלה וייס, שהיא לא במרכז הקונצנזוס, ישבה איתי פה חודש לפני הבחירות. התלבטה אם לקיים את ההפגנה הגדולה בכיכר מלכי ישראל. אני אמרתי שכדאי. מנסים להציג את גוש אמונים כגורם שולי, אבל הוא מארגן הפגנות יותר מכל גורם אחר בימין. בסוף ההפגנה הגדולה נתנה רוח גבית לנתניהו".

אבל לא על כל קולות הביקורת שמח קצובר. הוא מתקומם נגד הטענות על הכסף הרב שמבוזבז על המתנחלים, על חשבון חלקים אחרים של הארץ והעם. "זו אחת ההסתות הכי בזויות", הוא קורא נרגש. "איך זה על חשבון זה? כל התחשיבים כל כך מסולפים. הלוואי ויראו לנו את כל המועדונים המפוארים שלנו. אני לא מצאתי אותם. משקללים את הוצאות הביטחון וככה יוצא שפר אדם זה הרבה כסף".

כשיישוב מבודד, יש השקעה בתשתיות עבור עשרות משפחות. באזור עירוני התשתיות נבנות לעשרות אלפים.

"אבל סוללים היום ליישוב קטן בשביל מה שיהיה בהמשך הרבה יותר גדול. חוץ מזה, באיזה קיבוץ או מושב לא עשו זאת?"

דמעות על שטח B

43 שנה חלפו מאז שקצובר וחברו, הרב מנחם פליקס, סגרו את הגמרות והלכו להקים את גרעין ההתיישבות הראשון בשומרון, זה שהסתיים כעבור שנתיים בפרשת סבסטיה, שסימנה את ראשית תקופת ההתנחלויות. כמעט 50 שנה מאז הוקמו היישובים הראשונים בגוש עציון ובחברון שבחבל יהודה, רגע לאחר סיום מלחמת ששת הימים. מהדור ההוא כבר הלכו לעולמם כמה מהבולטים - חנן פורת, הרב משה לוינגר, אורי אליצור. קצובר הוא מה"ווטרנים" של מפעל ההתנחלויות, שחילק את העם לתומכים נלהבים ומבקרים חריפים, אבל שהכול, כך נראה, מסכימים על השפעתו הדרמטית על הפוליטיקה והחברה בישראל. בעצם, גם ברמה הבינלאומית.

מפלגת העבודה בגרסאותיה המוקדמות הובילה את הקמת המדינה, המלחמה על קיומה וההתיישבות, והיו שם רבים שתמכו גם בהתנחלויות בתחילת הדרך. מה קרה שם, שהיום הם מתנגדים כל כך להתיישבות ביהודה ושומרון?

"שני דברים. הייתה החלטת ממשלה, בגלל לחץ אמריקאי ועוד יוזמות, שישראל שומרת את האפשרות לעשות הסדר מדיני על בסיס השטחים שנכבשו במלחמה. זה נהפך לקלף מיקוח. השר יגאל אלון אמר לנו דוגרי: 'יצאתי עם תוכנית מדינית (זו שלימים תיקרא תוכנית אלון - י"מ). איני יודע אם הממשלה תאשר אותה. אני מאוד אוהב את ארץ ישראל, אבל אם ירדן תיכנס למו"מ, נחזיר לה חלק מהשטח. אם אני בוחן את האלטרנטיבות, חבל יהודה יותר בתודעה, יותר קטן ומאוכלס בפחות ערבים. אז אני שוקל להחזיר את השומרון'.

"הדבר השני הוא מה שאמר לנו הרב צבי יהודה קוק (שנחשב למנהיגם הרוחני של המתנחלים בתחילת הדרך): 'אתם תראו שמי שיונק מהמעיין היהודי (כלומר, הזהות היהודית), לא רק שלא יתייבש לו שום דבר, אלא שהכול יפרח לו מארץ ישראל'. מדהים עד כמה הוא ראה את התמונה. הוא אמר זאת ב-1973, כשהיו רק ארבעה יישובים ביהודה, אלף תושבים, וארבע ישיבות במגזר".

 פינוי התנחלויות, דתיים, דתי, תפילין, תפילה, התנחלות, מתנחלים / צלם רויטרס

האמנת שההתנחלויות יגדלו ככה?

"לא, לא יכולתי לראות את זה. אני זוכר שאמרתי שכפתח תקוואי אני יודע איך זה שארבעה אנשים מקימים מקום שהופך לעיר של 100 אלף תושבים, אז אולי גם כך יהיה בשומרון. היום יש ביהודה ושומרון פי כמה מזה".

אצל רבים מהפעילים הנמרצים והמהפכנים, השנים והגיל מביאים להתמתנות, התמרכזות מסוימת. המבקרים יגדירו זאת "הסתאבות". האם כך גם אצל קצובר? נראה שלא. ותוך כדי, עולים סיפורים מעוררי מחשבה על היכרותו עם ראש הממשלה לשעבר, יצחק רבין, ועם רוצחו, יגאל עמיר.

משהו השתנה בהשקפתך עם השנים?

"אני רק מתחזק והולך בנכונות הדרך. מדי פעם אני מצטער על דברים שלא הספקתי, לפני שכל מיני דלתות נסגרו. ב-1993 עשינו ליצחק שמיר סיור בשומרון (אחרי שהפסיד בבחירות ליצחק רבין, שכבר החל לקדם מהלך מדיני). בשלב מסוים הוא מסתובב אליי ואומר: 'עכשיו אני מבין פתאום את השיגעון שלכם להקים יישוב על כל גבעה. אתם יודעים כמה זה הפריע לי וביקשתי מכם להימנע מזה בגלל הלחץ האמריקאי. אבל איפה שלא התיישבנו, הפסדנו את המקום'.

"באותה שנה רבין מזמין אותנו, כמה פעילים. הוא ואני היכרנו כבר קודם. סיירתי איתו בכמה מקומות. המקום היחיד שהוא לא היה מוכן לדרוך בו, זה אתה יודע היכן? קדומים".

כי שמעון פרס עזר למתנחלים בהסכם סבסטיה והפריע לו בכך כראש ממשלה מולם?

"כן, הוא לא אמר לי את זה. אבל הבנתי זאת גם מאיתן הבר, שהיה ראש לשכתו.

"בכל אופן, הוא אמר לנו: 'היכן שהקמתם יישובים, נתתי לפלסטינים רק כתמים על המפה, היכן שלא, נתתי להם רצף'. באזור טובאס (מזרח השומרון) היה כתם שסימן שטח B ואנחנו יכולנו רק להוריד דמעות. היו לנו כבר ארבעה מקומות שתכננו להקים שם, גלגלנו אותם, למה לא הזדרזנו? לפני שנה וחצי אירחתי פה את הבר. 'אני חייב לתקן אותך', הוא אמר לי. 'לא רק דמעות היו בפגישה הזו, אלא גם חילופי דברים קשים ורועמים'".

סביב הסכמי אוסלו ניצב קצובר בראש המתנגדים לרבין, אבל כמה שנים קודם לכן, הוא מספר, בראשית ימי האינתיפאדה הראשונה, רבין כשר הביטחון ניסה לרתום את קצובר וחבריו לטובתו: "אנחנו באים לפגישה בענייני סידורי ביטחון והוא מדבר איתנו בגלוי: 'תלכו לשר המשפטים (הכוונה לדן מרידור, אז בליכוד), שיפסיק להפריע לנו. קושרים לנו את הידיים והרגליים. לא נותנים לנו להתמודד עם הטרור הערבי. הוא לא עוזר לי. הוא מפריע לי. תעזרו לי. אתם במחנה שלו'".

מה הוא רצה לעשות והרגיש שנחסם?

"גירוש מהיר של מחבלים, הריסת בתים בלי הפרעה של בג"ץ. הוא מנה לנו שורה של דברים. 'תסדרו לי את זה', הוא אמר. אל תשאל איך הוא התבטא אז על יוסי שריד ומרצ".

איך הוא התבטא אז על יוסי שריד ומרצ?

"בתיעוב ממש. הם הרי התנגדו לכל מהלך. הם היו בעיניו תומכי ערבים והוא באותם ימים היה בתפיסה שהערבים אויבים וצריך להילחם בהם. 'מה, הם הולכים לעזור לאויבים שלנו?' הוא אמר, שחור על לבן. זה חזר ביותר מפגישה אחת, התיעוב והסלידה כלפי אנשי מרצ".

ממובלים למובילים

בעשורים שחלפו מאז החל מפעל ההתנחלויות, התחזק מאוד מעמד הציבור הציוני הדתי במדינת ישראל. ממגזר שהיה בשולי החברה וההשפעה בראשית ימי המדינה, הוא הפך לבעל עוצמה, עם נוכחות גוברת של נציגיו ונציגותיו בצה"ל, בעולם העסקים, במערכת המשפט ובכלי התקשורת. אולי כל זה קשור למה שקצובר וחבריו הקימו. המהלך שהחל בתנועת גוש אמונים היה המקרה הראשון בתולדות הציונות שבו הציבור הדתי הוביל ולא הובל, והדבר נתן לו את הביטחון שביכולתו להוביל גם בדברים אחרים.

המגזר הציוני דתי הופך לדומיננטי יותר בישראל בכל שדרות החברה. זה תוצאה של מפעל ההתיישבות?

"הכול יפרח לו ודווקא מארץ ישראל", שוב קצובר מצטט את הרב קוק. "כל התחושה שאפשר לשנות וצריך לשנות נבעה מהמערכה הזו. פתאום יש כוח מול הממשלה, הצבא וכל העולם. אני פוגש היום מחנכים. אם המחנך מקבל פתאום יותר כוח, גם החניך מקבל יותר כוח, ונוצר כדור שלג שקשה לתאר אותו. התשובה היא חד-משמעית כן. זה השפיע על מערכות בהיקף אדיר, בציונות הדתית, ולדעתי לא רק בציונות הדתית.

"היום יש יותר ממאה ישיבות בציבור הדתי וקרוב ל-450 אלף תושבים ביהודה ושומרון. אז כמעט לא הייתה השתלבות בתקשורת. היום משתלבים גם בתיאטרון ובמוזיקה. כשהתחילו לקום היישובים, ראית שבעיירות הפיתוח התחילו להחזיר כיפות לראש. קודם הייתה אופנה של להוריד כיפות, כי זה לא היה in. פתאום היה כבוד להיות עם כיפה על הראש. לא משהו ארכאי שנגמר".

יש תחושת איום בחלק מהעם מהדומיננטיות הזאת. אתה יכול להבין אותה?

"לא. זה ממש מקומם אותי. אני גם רואה את צעדי הנגד. כל הזמן התלוננו 'למה אתם לא עושים פה ושם?'. בתחילת ההתיישבות בשומרון היו לנו מפגשים עם אנשי שמאל בבית של עמוס עוז בקיבוץ חולדה. שאלו אותנו שם 'למה אתם לא הולכים ליישב את הנגב והגליל?' ועניתי להם שמי שמעמת בין חלקי ארץ, בסוף בעצמו לא יישב את המקומות הללו. בתנועת העבודה הובילו מהלכים ליישוב הגליל והנגב, אבל זה נפסק. בהתחלה תירצו בכך שזה לא נחוץ. לאט לאט הם נשאבו לטרמינולוגיה של הירוקים, שזה מפריע וצריך לבסס את הקיים. אחר כך הם הצטרפו לבג"ץ חריש, שיישובים רק ליהודים זה פסול. כך העולם שלהם הלך והתייבש, הלך והתרסק.

"אז פתאום, כשרואים אותנו קמים ומתמסרים לצבא, והאחוז שלנו בבתי הקברות הוא לצערי מהמובילים בארץ, אז יש להם טענות? זו צרות עין. ממה הם מפחדים? מה, חילוני יכול להיות אלוף ודתי לא? זו שנאה והלקאה עצמית, שאין לה מקום. לדעתי, זו לא מנת חלקם של רוב החילונים. תודעה יהודית זה חוט השדרה. זה שרביב דרוקר ניסה להפיל את תא"ל עופר וינטר, אי-אפשר לקבל דבר כזה. אתה רואה שנאה עצמית ושנאה ליהדות אצל חוגים שהם בהיקף של 2%-3% מהאוכלוסייה, אבל יש להם השפעה חזקה בתקשורת ובצה"ל, והם מובילים את האמירה של לפחד מהשתלטות הדתיים.

"אף אחד לא מחפש להשתלט, אבל יש אכפתיות והיא מקבלת ביטוי. מה לעשות? אף ראש ישיבה לא מחנך את התלמידים 'לכו לצבא, צריך להשתלט'. צה"ל הוא לא אובייקט להשתלטות אלא השירות בו הוא ביטוי למסירות למען המדינה. להפוך נער מסור שבא לתרום, לאחד שבא להשתלט, ככה השונאים מדברים".

 בנימין, ביבי נתניהו, הקפאת הבנייה בהתנחלויות / צלם רויטרס

"החיבור ליהדות אצל נתניהו - תחביב"

כמה שותפים לדרך של קצובר וציבור המתנחלים הפכו עם הזמן למפני יישובים - אהוד אולמרט, בעיקר אריק שרון. אולי גם נתניהו, עכשיו סביב עמונה.

איך אתה מסביר את זה?

"אין מה שיחזיק אותם. מי שלא נשען על השורשים היהודיים, אין מה שיחזיק אותו. אתה לא חייב להיות דתי, אלא להישען על המקורות הדתיים".

נתניהו נראה כמי שנשען מאוד על המקורות היהודיים מבחינת התודעה ההיסטורית. הוא מזכיר את החיבור הזה ללא הרף.

"אני חושב שזה נשאר אצלו כתחביב. תחביב שיש לו יחס, אבל זה לא יכול להיות רק ברמה של תחביב".

התפוח נפל רחוק מהעץ?

"כן. הוא לא דומה לאבא שלו (ההיסטוריון בנציון נתניהו). התפקיד זה, השחיקה בעמידה מול אומות העולם. בליכוד, לאסוננו, נשענים על התפיסה הביטחונית. כמעט נטשו את האמירה שהארץ שלנו. אם אתה לא אומר את זה, והערבים אומרים שזה שלהם, ומסתפק בעניין הביטחון, אז מוצאים סידורים לביטחון, 'אבל את הגניבה תחזירו'. זה מה שקורה בליכוד בשנים האחרונות".

אבל נתניהו לא פינה יישובים והתעמת עם נשיא ארה"ב ברק אובמה על הגרעין האיראני.

"הוא לא הפנה עורף אלא נשחק. אם הוא הגיע למצב שהוא מקפיא בנייה בירושלים, זו שחיקה עמוקה".

אחת הביקורות כלפי הימין וציבור המתנחלים בפרט היא ההתמקדות בארץ ישראל והזנחת נושאים חשובים, שבהם לא נשמע קולם - חברתיים, כלכליים, כמו יוקר המחיה. אתה מוצא משהו בביקורת הזו?

"היו לנו לא מעט דיונים, גם בגלגול של גוש אמונים וגם של מועצת יש"ע. בבסיס זה לא נכון, כי אנחנו אמונים על תפיסת הרב קוק - 'הכול יפרח מארץ ישראל'. תסתכל על מערכת החינוך, יוזמות אימוץ. אתה יודע כמה ביש"ע, דווקא בגרעין הקשה, תרמו כליות? בשורה התחתונה, זה לחלוטין לא נכון. יש התנדבות בכל התחומים.

"אתה רואה שאנשים פה מחפשים יוזמות היכן שרק אפשר. עכשיו, למשל, הנכד של מנחם פליקס רוצה להקים מכינה קדם צבאית דווקא לנוער הקשה. אותו מעניין העניין החברתי - להציל נוער בנתונים הכי קשים, שאולי אפילו יהיו קצינים. בכל שבוע אני נתקל ברעיונות של איך עושים דברים, וזה הכול נובע מארץ ישראל.

"אלא שיש קצת מקום לטענה שסדר היום שהתמקדנו בו היה בסוגיה של ארץ ישראל. אבל זה לא היה במקום דברים אחרים, אלא מתוך אמונה עמוקה שזה המפתח לאחרים. היום הרבה יותר קל לי לענות, כי יש לי קבלות. הרב יואל בן נון (גם הוא מראשוני המתנחלים) אמר שלא התנחלנו בלבבות. אמרנו לו, 'יואל, עם כל הכבוד, זה קשקוש. אתה תראה שכל המפעל הזה, יקבל חוזק וחוסן, תראה איזו השפעה תהיה לו בהתנחלות בלבבות'.

וקצובר מרגיש שהוא מתחיל להתנחל אפילו בלבבות של כמה מאנשי הקיבוצים. "אירחתי בשנתיים האחרונות 7-8 קיבוצים של 'השומר הצעיר'", הוא מספר. "לפעמים אני שואל אותם 'למה באתם?'. אני שואל את זה בחביבות. הם הרי אורחים שלי, לא רוצה לפגוע בהם. והם עונים: 'אנחנו רוצים לראות את הפלא. שומעים שהכול מתעצם. יש טרור וקורבנות, והנוער שלכם ממשיך להיות המוביל בצה"ל. איך זה קורה? מאיפה החיות הזו?'. כל קיבוץ כזה שבא, זה אחרי ויכוחים קשים שם אם להגיע, אבל אלה שבאים, הם היותר פתוחים לשמוע. או מסקרנות, או שאינם כל כך עוינים. השנאה ליהדות וגם להתנחלות כבר פינתה את מקומה לאחוז מסוים של הערכה. ככה אני מרגיש".

כשאתה מסתכל על מדינת ישראל היום, אתה חש אופטימיות או אכזבה?

"אופטימיות גדולה. תראה איך מתגשם ו'נברכו בך כל משפחות האדמה' (בראשית י"ב ג') - אנחנו מצליחים בחקלאות, במדע ובכלכלה. תשווה את המצב פה מול מערב אירופה. הרוח הכי קלה הייתה צריכה להפיל כאן את הכלכלה. באורח פלאי השקל הולך ומתחזק, רמת החיים לא מפסיקה לעלות. תראה מה שאנחנו מייצאים לעולם. אין צבא זר כרגע שמאיים עלינו. אין יכולת למדינות ערב להתארגן כדי לחסל את ישראל.

"לצד זה יש מקום לשיפור בפערים החברתיים. הם גדולים מדי, למרות שאגיד בסוגריים שחלק ממדד הפערים הוא לדעתי לא אמין, כי הוא מכליל את המגזרים החרדי והערבי שהם סיפור לחוד. אלה גם אלה, בלי להשוות, לא על אותה סקאלה. אבל גם בין אלה שבאותה סקאלה, עדיין יש פערים לא קטנים".

למה הפערים גדלו?

"כי המדינה נתנה פחות את הדעת לעניין החברתי ונתנה יותר מדי דרור להשפעה האמריקאית הקפיטליסטית. היו מפלגות שפעם חרטו על דגלן סוציאליזם, אבל היום העבודה קפיטליסטית כמו הליכוד. אני בעד קפיטליזם. אני לא סוציאליסט. אבל אי אפשר שלא ללוות את זה במשהו נוסף. למשל הורידו את קצבאות ילדים. רק שמים את הדגש על סיוע ליזמים, והרבה פחות על שכר מינימום, עד שההסתדרות לא מכריחה לזה.

"אם התל"ג של ישראל הולך וגדל, צריך במקביל שיעלה שכר המינימום או שיהיו הטבות אחרות. היה מקום לקחת למעלה את השכבות היותר נמוכות, ולא להשאיר אותן בתחתית. אם ההסתדרות לא הייתה מכריחה את ראש הממשלה, ואני לא אוהב אותה, כי 90% היה פוליטיקה, זה לא היה קורה".

אבל למאבק החברתי לא הצטרפת.

"בעד מי הם הפגינו? מעמד הביניים, שלא נוסע מספיק לחו"ל? לא אכפת להם מהחלשים המסכנים, שבקושי גומרים את החודש, שאין להם אוכל. אני לא יודע איך מייצרים גל ציבורי אמיתי, שנקי מהפוליטיקה שהזכרתי. זה עדיין חסר".

אולי במקום הזה אתה מזדהה עם אנשים שמדינית שייכים לשמאל, אבל משמיעים קולות כאלה, למשל שלי יחימוביץ'.

"יש בזה משהו. אני לפעמים מוצא עצמי מזדהה עם כמה דברים שהיא אומרת".

אנחנו נפרדים. קצובר מלווה אותי ומסביר מה הדרך המתאימה לנסוע. הוא פתאום מדבר על המונח "השגחה פרטית". "'אין לך עשב שאין לו מלאך, שמכהו ואומר לו: 'גדל!'", הוא מצטט מחז"ל, ואומר שהרי הרעיון הזה נתפס פילוסופי, ערטילאי. הסקפטים שבינינו יבחרו מילים נוספות לכך. "אבל הנה תראה", הוא אומר. "עכשיו יש Waze. אומר לך לנסוע עכשיו ימין ועכשיו לפנות לשמאל. אז בכל זאת יש השגחה פרטית", הוא מסיים את התיאור בדרכו, שנעה בין צירי הזמן, לנסיעה שמצפה לי על הציר מאלון מורה, בחזרה לאזור המרכז.

משבר עמונה: "המאבק הזה יקבע לא מעט להמשך"

לגבי עמונה, יש בימין שרואים השלכות קשות אם יפנו אותה. תקדים.

"היו כבר פינויים במגרון, בית אל, עמונה עצמה, גוש קטיף וימית. תקדים זה לא, אבל זה שלב שאם לא יעצרו אותו בצורה יסודית נוסח חוק ההסדרה, הוא יימשך. שר הביטחון גילה לאחרונה שיש 260 עתירות לבג"ץ במימון זר, 110 באופן ישיר נגד מפעל ההתנחלות. אתה רואה כמה המערכות הבינ"ל משקיעות כדי לכופף את גופי המדינה, בסיוע גורמי שמאל. זו מערכה מאוד לא פשוטה".

כמה שיהיה קשה לפנות את עמונה, זה הסימן ל-50 המקומות הבאים - לזה כוונתך?

"כן. אם לאנשי עמונה יש כוח, שלא יתפנו בשום אופן ממקומם. התראיינתי על זה בתקשורת ימנית ומגזרית. גם רצו לדבר איתי מ'ערב חדש' אבל התחמקתי".

כי אתה לא רוצה להתראיין ל"תקשורת השמאלנית"?

"לא רק. אם היו באים לפה, הייתי מתראיין. אבל לבוא לתל אביב? זה 3-4 שעות בשבילי. אמרתי בתקשורת שלדעתי בעמונה צריכים לתת מאבק ומי שבמחנה שלנו מנסים להחליש, עושים לא נכון. למשל פנחס ולרשטיין, שאמר שהם צריכים להתפנות לשבות רחל. אני מכבד אותו. הוא עשה הרבה דברים. הקים את עמונה, אבל פה טעה. המאבק הזה יקבע לא מעט להמשך. והפוך, אם ייצא משם משהו בנוסח בג"ץ אלון מורה, זה יכול לבלום את מה שליברמן דיבר עליו, שהמדינה מאפשרת 260 עתירות.

"זו גם שערורייה בפני עצמה שבג"ץ מרשה לעצמו להיות מחוקק. פעם יכולת לעתור לבג"ץ רק אם אתה בעל עניין. היום כל אחד יכול לעתור. לכן זה הפך למגרש משחקים. מרביצים עתירות בלי סוף. ליברמן צריך לספר לכל עם ישראל שלמשרד הביטחון אין כלים להתמודד עם בית המשפט העליון. אז בג"ץ, עם כל הכבוד, העמיד את עצמו לרשות אויבי ישראל הכי גדולים. הכלי הכי חשוב במדינת ישראל הפך לכלי שרת בידי גורמים שרוצים לחסל אותנו או לכופף אותנו. נחמד מאוד. זו הדמוקרטיה בנוסח של השמאל".

לפני קצת יותר משבוע עברה במועצת הביטחון של האו"ם החלטה נגד ההתנחלויות. זו סיבה לדאגה, שהעולם אומר את דברו באופן גורף ביחס לנושא?

"בדיוק להיפך. ככל שנגמגם יותר, נזמין לחץ חריף יותר וככל שנפגין נחישות רבה יותר, העולם ישלים עם כך שיהודה ושומרון הם לב המולדת של העם היהודי והחלטות מהסוג של האו"ם ואונסק"ו יתמעטו.

"הדוגמה הבולטת לכך היא דוד בן גוריון ומערב ירושלים. הוא ידע שהאו"ם לא נתן לנו את מערב העיר בתוכנית החלוקה ובנחישות רבה הפך אותה לעיר הבירה וגם שינה שם את הדמוגרפיה. אף מדינה בעולם לא הכירה בכך ולא העבירה את השגרירות לשם. ויחד עם זאת, אין גרם של לחץ להסתלקותנו ממערב ירושלים. כל זאת בגלל שאצלנו לא היה ויכוח, אלא להיפך. הקרנו נחישות בעניין, שזה ממש ציפור הנפש שלנו והעולם השלים עם כך. זו הדוגמה להתנהלות הדרושה בעניין יהודה ושומרון".

איך מדינת ישראל צריכה לנהוג אל מול החלטה כזו? כמו שנהג נתניהו כנגד החברות במועצת הביטחון - ביטול הפגישה עם ראש ממשלת אוקראינה, שילוחם הביתה של נציגי יוזמות ההצעה סנגל וניו זילנד וביקורת מילולית קשה על נשיא ארה"ב היוצא, ברק אובמה?

"הוא הוכיח פה מנהיגות. הראה שאנחנו לא סמרטוט. עם סמרטוט יש כלל אחד - שדורכים עליו. בהסכמי אוסלו אמנם מחאו לנו כפיים לחמש דקות וחילקו פרסים נוצצים, אבל אחר כך במו ידינו הזמנו את הלחץ הבינלאומי, שגבר לאין שיעור. בכל שלב שישראל הסכימה לוותר, היא הזמינה על עצמה יותר לחצים. הגיע הזמן לשנות את הכיוון. אני מקווה שנתניהו לא יסתפק במילים אלא גם ינקוט מעשים. לא צריך בצורה מתגרה, אבל להעביר את המסר שאנחנו פה בלב מולדתנו ולכן לא נקבל שום התערבות חיצונית.

"סביב העליות לסבסטיה, הנשיא האמריקאי ג'רלד פורד שלח מברק באמצעות השגריר שלו בארץ לראש הממשלה, יצחק רבין, ובו דרישה לסלק את המתמקמים מתחנת הרכבת בסבסטיה. רבין החזיר את המברק לשגריר ואמר לו: 'הואל נא למסור לנשיא ארה"ב שלא יתערב בענייניה של ישראל'. זו דוגמה למנהיגות. אני מקווה שנתניהו ינהג בדרך הזו".

 יגאל עמיר / צלם: אריאל ירוזלימסקי

"יגאל עמיר אמר לי: 'בלי מעשה חריג, אי אפשר יהיה לעצור את ההסכמים'"

אתה מצטער על ההסתה שהביאה לכך שיצחק רבין נרצח בידי איש ימין?

"אני לא מקבל שהסיתו נגדו".

איש ימין רצח אותו בגלל הסכם אוסלו.

"הלבישו על נתניהו את ההפגנה בכיכר ציון. אני יודע את האמת, כי הייתי המנחה של ההפגנה הזו. ראיתי מה רואים מהמקום שהיה נתניהו ומה לא. רוב המחזות שמייחסים, מהבמה לא יכולת לראות את זה. צעקו שם, ואתה לא יודע אפילו מה צעקו. ומול התקשורת עמדו כמה כהניסטים שצעקו 'מוות לערבים' וכולם בתקשורת ידעו שזה כמה פעילים וזהו, אבל צילמו אותם כאילו הם ההפגנה.

"את יגאל עמיר היכרתי, כשארגן סטודנטים לסיורים וביקש ממני להרצות. כמה חודשים מאוחר יותר הוא ניגש אליי במעלה ישראל (מאחז ליד ברקן שהוקם ב-1995) וניתח את האסון של הסכם אוסלו. הסכמתי שזה נזק עצום. ואז הוא החל בהשתלחות: 'למה אתם, מועצת יש"ע, לא עושים כלום?' ראית כבר שהאדם מיואש. אחרי חוסר האמון בכל מה שכבר קיים, הוא אומר, 'יש לי את ההצעה הגואלת. צריך ליזום החזרת פנקסי מילואים'. 'מה? זה יהרוס את צה"ל! דקה שאין צבא, אין עם', אני עונה לו. 'זה יהיה הרס זמני למען תיקון', הוא השיב. 'בלי מעשה חריג, אי אפשר יהיה לעצור את ההסכמים'. הבנת שהבנאדם, הגלגלים אצלו בראש עובדים. שהוא מוכן להגיע לרמות כאלה. הוא לא רמז עוד על הכיוון שהלך, אבל קלטתי עם מה יש פה עסק".

האמנת שהוא יילך למה שעשה לבסוף, ירצח את ראש הממשלה?

"לא. אי-אפשר היה לקלוט, כי הוא לא רמז לזה באותו שלב. אני לא יודע אם זה התרוצץ לו בראש, או שבגלל שראה שדוחים את ההצעות האחרות שלו, הוא הלך לזה. יכול להיות שבאותו זמן הוא עדיין חיפש מעשים אחרים, כמו זה שהציע לי".

■ לכתבה הראשונה בסדרה: כמה עולות ההתנחלויות למשלמי המסים?