המפיקים שרוצים לפרוץ: "הסדרות על המוסד הגיעו עד כאן"

יש כמה דברים לא ממש שגרתיים בשיחה עם שני המפיקים הוותיקים חיים שריר ומוש דנון, אבל אין ספק שהעיקרי שבהם הוא שהפעם הם לא באו כדי להאשים או להתלונן. אנחנו רגילים הרי לשיח שאותו מובילים ארגוני היוצרים, ולמאבקים שהם מנהלים - חלקם מוצדקים - שמלווים תמיד בדרישות לרגולציה קפדנית יותר ולשמירה על זכויותיהם, ואזהרות מהבהבות מפני סופה של התרבות הישראלית. זה לא שדנון ושריר מפנים עורף לקו הזה או הפסיקו להזדהות עם הדרישות של חבריהם, אבל בשנים האחרונות נדמה שהם החליטו לשנות פאזה.

לפני כשלוש שנים הם הקימו יחד את "דרמה טים", חברת הפקות שמתמקדת בעבודה מול גופים בחו"ל. ועכשיו, במיזם החדש והיומרני שהם מוציאים לדרך ונחשף כאן לראשונה, לא רק שהם לא באים לבקש או לדרוש, הם ממש באים לתת.

השניים חברו לחברת ההפקה וההפצה "פדריישן אינטרטיימנט", שבסיסה בצרפת, ויחד הם יפרסמו בתחילת השבוע הבא "קול קורא" לאיתור רעיונות וחומרים לפיתוח סדרות דרמה טלוויזיוניות לשוק הבינלאומי. היעד הוא להוציא לדרך בסוף התהליך - שאמור להיות מהיר במיוחד - לפחות שש סדרות דרמה בשיתוף-פעולה בינלאומי, אך כזה שמבוסס על יוצרים ישראלים. הסכום הכולל שאמור להיות מגויס להפקתן יעמוד על בין 80 ל-100 מיליון שקל. בהחלט מספרים מרשימים שבשוק היצירה המקומי לא ממש מכירים.

"יש כאן בעצם שתי מהפכות", אומר שריר. "הדבר הראשון הוא שהתהליך יהיה הרבה יותר מהיר. היום כשיוצרים, ואנחנו בתוכם, באים לגוף משדר, הם יכולים לתת לו חומר לסדרה ולא לשמוע ממנו לעולם, או לשמוע ממנו פתאום אחרי חצי שנה. אולי תתקשר אחרי ארבעה חודשים ויגידו לך: 'אה, רגע, תשלח לי בבקשה שוב'. עד עכשיו גם אני בתור מפיק לא הייתי יכול לתת תשובה ליוצר כי חיכית לגוף המשדר, ועכשיו אני אוכל לתת לו תשובה מיידית, וזה נובע מהמהפכה השנייה.

"עד היום, גם כשכבר קיבלת אוקיי והסדרה יצאה לדרך, הגישה בכל הנוגע למכירה לחו"ל הייתה שאח"כ נראה - אולי נצליח למכור ואולי לא. אנחנו הפכנו את הפירמידה, ובאים לשוק עם מודל עסקי חדש של הפקת סדרות באמצעות פרה-סיילים (מכירות מראש) לחו"ל. כבר עשינו כמה פרויקטים כאלה, וזאת חד משמעית מהפכה".

"התהליכים שקורים בשוק הזה במקביל הם נורא מעניינים", אומר שריר. "מצד אחד השוק הגלובלי נהיה עצום, ואנחנו כל יום שומעים על פלטפורמות חדשות (שנכנסות לתחום), וכולם צריכים סדרות. במקביל גם הגופים המשדרים שכבר קיימים נכנסים בעצמם לתחום ההפצה, לא רק בישראל (כאן עושות זאת קשת ו-yes). הביקוש היום יותר גבוה מההיצע, זה אני אומר לך כמשפט מפתח, יש צורך בהרבה יותר סדרות ממה שהעולם יודע לייצר.

"מצד שני, במקביל, יש פחות כסף מפרסומות לערוצים המסחריים, פחות מנויים (ל-yes והוט), תחרות הרבה יותר גדולה. כל העניין של להשיג מימון לסדרה בטריטוריה ספציפית רק מכסף שקיים בתוך אותה טריטוריה נהיה הרבה יותר חלש ופחות מעשי. ושני התהליכים האלה ביחד מתחברים לזה שאתה לוקח את הכסף בטריטוריה שנהיית יותר קטנה ומחבר אותו לכסף גלובלי הגדול. זה מה שאנחנו עושים כאן" .

אוקי אז יש בעיה בעולם, מה הופך דווקא אתכם לפתרון? למה שחברות זרות בכל מיני מדינות ישתפו פעולה דווקא עם שני מפיקים מישראל?

דנון: "בשלוש השנים האחרונות אנחנו מנהלים המון קשרים עם הרבה מאוד חברות הפצה והפקה בחו"ל. כבר היום אנחנו מפתחים במשותף, במימון לא קטן, סדרה עם חברה בנורבגיה, אנחנו עושים שני פרויקטים בספרד, יש לנו הפקה בצרפת, הפקה בבולגריה - אלה פרויקטים שעדיין לא נמכרו בארץ, ויוצאים לדרך בלי שיש בהם משקיע ישראלי".

וכשאתם באים לאותן חברות בספרד או צרפת או נורבגיה אין שם אלף יוצרים ומפיקים מקומיים שמתחרים איתכם?

"אז בוא אני אתקן לך את הרושם. יש משבר בשוק הטלוויזיה באירופה. במשך שנים ארוכות השוק הזה נסמך יותר על במאים ופחות על היוצרים - התסריטאים והכותבים. בצרפת למשל גילו לאחרונה שאין להם מספיק כותבים. הם די התייבשו מבחינת רעיונות. והיום ישראל נמצאת במקום מאוד-מאוד מוביל בעולם התוכן והרעיונות.

"אז יש ביקוש לתוכן הישראלי - בין היתר בגלל ההצלחה של סדרות שכולנו מכירים כמו בני-ערובה ופאודה והומלנד ואפשר ללכת אחורה עד בטיפול. אבל, מצד שני היוצרים הישראלים נמצאים פה בסוג של בעיה. לא כולם מכירים ולא כולם יודעים איך מתנהלים מול העולם, אז הם מתנהלים מול הגופים המקומיים שקונים בהתאם לכמות שהם יכולים לשדר. אנחנו באים ואומרים לאותם יוצרים: אנחנו פותחים לכם את כל אירופה כתחנת שידור, כהזדמנות ליוצר הישראלי".

שריר ודנון אולי לא חייבים לצידם את גופי השידור המקומיים במודל החדש שאליו הם הולכים, אבל הם בהחלט מאוד מעוניינים לכלול גם אותם בפרויקטים שהם מפתחים. למעשה, אחת הסדרות שלהם, סדרת המשטרה "ירושלים" שכבר נמצאת בשלבי הפקה מתקדמים, נעשית במימון משותף של ITV הבריטית ושל הוט המקומית. הרצון הזה כנראה מוביל אותם להציג כיום קו יותר מפויס כלפי הגופים המקומיים, בעיקר ערוצי הברודקאסט, שזוכים לביקורת מצד מפיקים אחרים.

עיקר המחלוקת בין הצדדים נוגע לאחוזי הזכויות על הסדרה, כשהמפיקים דורשים לקבל 50% מהזכויות, כפי שהיה נהוג בעבר, בעוד שחלק מהערוצים המסחריים, בהובלת קשת - הגוף המקומי הבולט ביותר בכל הנושא של מכירת תוכן ישראלי בחו"ל - שינו בשנים האחרונות את התנאים שהם מציעים למפיקים, ודורשים נתח גדול יותר מהזכויות.

"אתה צודק שקשת נכנסו לשוק הזה והם קבעו דברים אחרים. אוקי, מותר להם", אומר שריר בטון מפויס. "אני כמפיק יכול להגיד מתאים לי או לא מתאים לי. אגב, אנחנו לא בכל המקרים אומרים לא לדברים האלה. ובכל מקרה, כמו שאמרנו, מצבנו שונה ממרבית המפיקים כי יש לנו נגישות ישירה לשוק הגלובלי ואנחנו לא בהכרח צריכים את קשת או גוף מקומי אחר לצורך העניין".

נדמה לי שבעבר הייתם יותר לוחמניים כלפיהם.

"תשמע, הם אנשים טובים והם רוצים לעשות סדרות טובות ולמכור. הם רוצים מה שאנחנו רוצים. כמובן שלכל אחד יש את האינטרס שלו, אבל עכשיו למשל חתמנו עם קשת על חוזה שהם יפיצו בעולם את '30 ש"ח לשעה'".

עדיין יש היום, בעידן הבינג', היגיון כלכלי בשידור של סדרה בערוצי הברודקאסט?

דנון: "כן, אבל השיקול הכלכלי לא יכול להיות הרווח מהפרסום בזמן השידור, אלא ההחזקה בזכויות והיכולת למכור אותן אחר כך. ואל תשכח שאתה יכול גם לשדר סדרה אחר כך בשידור חוזר ולהכניס עוד כסף, אתה לא יכול לעשות את זה עם פרק של ריאליטי".

איך אתם רואים את ההתמודדות של ערוצי הברודקאסט עם עידן הפיצול?

דנון: "אנחנו לא יודעים מה יהיה, אבל כולם מפסידים וזה ישפיע בסופו של דבר. בשנים הרלוונטיות, כשהציעו לעבור לחוק הרישיונות, אנחנו היוצרים אמרנו שאין כאן מקום ליותר משני ערוצים מסחריים, וברשות השנייה טענו שיש, וגם קשת ורשת מאוד לחצו על העניין הזה. היום כולם מבינים את זה, כולם מתחרטים על זה, ואני מקווה שבסוף יהיו מיזוגים. המצב הקלאסי בישראל הוא שיהיו שתי תחנות טלוויזיה מסחריות, שלכל אחת מהן גם תפיסת עולם קצת שונה. אבל איך ייצאו מזה עכשיו? אלוהים יודע".

"לא מזלזלים במאבקי היוצרים"

במיזם הנוכחי שהם מוציאים כעת לדרך הם ישמשו כלקטורים של ההצעות שיוגשו יחד עם שתי תסריטאיות מקומיות, ויסננו 10 עד 12 פרויקטים שמועמדים לפיתוח. השלב הבא של הסינון ייעשה ב"פרדישן אינטרטיימנט", החברה הצרפתית שאחראית לסדרות כמו "מרסיי" ו"בורדרטאון", ששודרו בנטלפיקס. המטרה היא לצאת לפיתוח כבר ביולי הקרוב.

אתם בעצם מתארים תחום שנמצא בפריחה חסרת תקדים, שענקיות בעולם רק שופכת עליו עוד ועוד כסף, שהביקוש בו גדול מההיצע, איך זה מתחבר עם כל מאבקי היוצרים שאנחנו רואים למשל בכנסת? הדרישה לכפות על סלקום ופרטנר להשקיע בהפקות מקור, והמאבק של היוצרים נגד הקלות רגולטוריות לערוצים המסחריים?

דנון: "בוא נעשה סדר. המצב בארץ לסך כל המפיקים והיוצרים הוא לא מצב אידיאלי, הוא מצב יחסית קשה".

שריר: "מוש הוא יו"ר האקדמיה (לקולנוע וטלוויזיה) אז יש פה הרבה אידאולוגיה מסביב לשולחן, המאבקים האלה מאוד חשובים ואנחנו לא מזלזלים בזה".

דנון: "כן, זה מאוד חשוב ומאוד מטריד. הביזנס שאנחנו מתארים הוא איזשהו סוג של פתרון לא מלא לכלל תעשיית הטלוויזיה. אז כן, צריך לחייב את פרטנר וסלקום ברגולציה, צריך רגולציה לשידורים שעוברים דרך האינטרנט בכל מיני רמות. אנחנו לא באים ואומרים ביזנס נפלא לכל התעשייה. אנחנו אומרים שהמצוקה של התעשייה שלחה אותנו לחו"ל לגייס יותר כסף ולחזור לארץ".

מה יהיה התקציב לפרק של סדרה במיזם שלכם? הוא יאפשר לעשות הפקות יותר יקרות ממה שעושים כאן בארץ?

שריר: "הסדרות שנחשבות ליותר יקרות בארץ הן חצי מהעלות לפרק באירופה. בסדרות כמו "הקבר" (של היוצר עומרי גבעון) ו"ירושלים" שאנחנו מפתחים עכשיו התקציב יהיה משהו כמו 1.2-1.3 מיליון שקל לפרק, אז אלה סדרות יותר יקרות ממה שמקובל בארץ (פרק ממוצע בסדרת דרמה מקומית יעלה 700-800 אלף שקל), אבל לא כל הסדרות שנעשה עכשיו יהיו בהכרח יותר יקרות".

ואתם באופן אישי כמפיקים יכולים לעשות כאן איזו בוננזה ענקית? יש חלומות על התעשרות? דנון: "תראה, אין בוננזה, אנחנו כבר מספיק זקנים להבין שבוננזות אין. הבאת הצלחה אדירה אז אתה יכול לנוח חצי שנה".

שריר: "בוא אני אגיד לך משהו, בני ערובה הכניסה כסף יפה מאוד לכולם. לערוץ 10, למפיקים, ליוצרים. סדרי גודל של מיליוני שקלים רווח. אבל ברוב הסדרות אנחנו בסך הכל מתפרנסים, וחלק מההכנסות משקיעים בחזרה בפיתוחים. אנחנו ממש לא מסכנים, אבל למה הצרפתים באו אלינו עכשיו ואמרו בוא נעשה משהו גדול? כי הם חושבים שבקצה הדרך הם ירוויחו הרבה כסף".

דנון: "וגם אנחנו בעקבותיהם".

השינוי באופן שבו אנשים צופים בסדרות גם משנה את מבנה ואופי הסדרות שאתם מחפשים עכשיו?

שריר: "כן, כי אני כבר לא חייב לייצר לך כל פרק סיפור עם התחלה, אמצע וסוף. לא צריך לסיים כל פרק עם קליפהאנגר, כי אחרת אתה תשכח אותי במהלך השבוע".

ומה אתם מצפים לקבל עכשיו בהצעות שישלחו לכם? יש נוסחה או קווים מנחים?

דנון: "קודם כל חשוב לי לציין שאנחנו פונים לכל מי שאנחנו מגדירים כ'מספרי סיפורים': סופרים, עיתונאים, מחזאים תסריטאים - ולא דווקא, אני חייב לחזור על זה כל הזמן, לאו דווקא סדרות שעוסקות בסכסוך".

שריר: "אתה יודע כמה סדרות מוסד יש? זה הגיע כבר עד כאן".

דנון: "בקול הקורא שאנחנו נוציא אנחנו נגיד ליוצרים תחשבו באופן משוחרר. אל תנסו לעשות כמו משהו שהצליח".

אז אתם יוצאים מכאן בקריאה: אל תביאו לנו יותר סדרות על הסכסוך הישראלי-פלסטיני?

דנון: "לא לא, לא אומרים גם את זה. אנחנו אומרים: תביאו לנו סיפור טוב נקודה".

"מבחינת שרת התרבות מה שווה היצירה הישראלית אם אין לה שליטה עליה"

"אני אגיד לך למה, אני הולך להגיד את זה מוש, לא אכפת לי", משיב שריר כשאנחנו מגיעים לשאלה מדוע ההצלחה הישראלית בתחום היצירה הטלוויזיונית לא זוכה לתמיכה מהמדינה. "תראה, אנחנו מסתובבים עם אירופאים, שרובם לא נורא אוהבים את ישראל, אבל הם מתים עלינו היוצרים הישראלים כי התוכן שלנו משוחרר. אנחנו לא עושים פרופגנדה ישראלית ואגב, גם לא אנטי-ישראלית.

"אבל שרת התרבות לא מבינה מה פאודה עושה טוב למדינת ישראל, אז היא לא תתמוך בזה. המצב כרגע מבחינת הממסד, ככה אני חושש, הוא שאם זה לא פרופגנדה, אז כמו שנאמר על התאגיד מה הוא שווה אם אין לנו שליטה עליו, אז מה שוות קרנות היצירה או הקולנוע אם אין לנו שליטה על החומר. מה, שנתמוך בכל השמאלנים האלה מתל אביב שכותבים סדרות?"

כן היו יוזמות שהמדינה תעודד גופים זרים לבוא להפיק ולצלם סדרות או סרטים בישראל, וגם זה לא קורה.

דנון: "במלטה נניח על כל דולר שאתה מראה בחשבונית שהוצאת אצלם אתה מקבל מהמדינה 25% בחזרה, זה החוק. בארץ במס הכנסה חושבים שכולם גונבים אותם כל הזמן, אז הדבר היחיד שהם היו מוכנים להציע הוא לא פרקטי. איגוד המפיקים פנה וישב עם כל שרי הכלכלה בעשר השנים האחרונות, ניסו להמציא תמריצים ופתרונות, אבל חוסר האמון של מערכות המיסוי בארץ כל כך גדול שהם לא מצליחים למצוא את המנגנון הנכון".

שריר: "אגב, המפיקים הצרפתיים בחברה שאנחנו עובדים איתה הם במקרה כולם יהודים, ממן ואוזן, הם משלנו מה שנקרא, והם לא מפסיקים לשאול איך זה יכול להיות שאין בארץ איזשהו עידוד של הדבר הזה. אני אומר לך, זה מה שיודעים עלינו בעולם, שאנחנו סטארט אפ ניישן ו-TV דרמה ניישן".

וחברות הסטארט אפ אכן מקבלות תמיכה ועזרה מהמדינה.

שריר: "נכון כי הייטק זה לא 'יוצרים שמאלנים'".

דנון: "בדיוק, אנחנו חוזרים לעניין הפוליטי. הממשלה לא יודעת למי הצבעתי והיא לא יודעת במה אני מאמין ומה אני חושב, אבל מבחינתה אם אני תל-אביבי - ואני לא - ויש לי משרד שמתעסק בהפקות קולנוע וטלוויזיה - אז אני שמאלני".

מוש דנון / תעודת זהות

■ גיל: 58
■ מצב משפחתי: נשוי 3
■ מקום מגורים: גדרה
■ סדרות בולטות שהפיק: "הבורר", "אלנבי" "בטיפול" והסרט "עג'מי"

חיים שריר / תעודת זהות

■ מצב משפחתי: בזוגיות + 5
■ גיל: 69
■ מקום מגורים: תל-אביב
■ סדרות בולטות שהפיק: "בני-ערובה", 30 ש"ח לשעה" ו"מילואים"