אי שוויון, לא מה שחשבתם: איך שורה של תופעות חיוביות מובילה דווקא לגידול בפערים החברתיים

כולנו קפיטליסטים עכשיו. "הקפיטליזם הוא לא רק השיטה החברתית-כלכלית המובילה בעולם", קובע פרופ' ברנקו מילנוביץ'. "הוא השיטה היחידה". לראשונה בהיסטוריה של האנושות, עיקרון כלכלי אחד מושל היום בעולם.

למי שמופתע מהקביעה הזאת, מילנוביץ' מציע היסטוריה מזורזת: בארה"ב, הוא מזכיר, הייתה עבדות עד 1865, ובברזיל, למשל, העבדות בוטלה רק ב-1888. כלומר, מה שהיה שם אז זה לא בדיוק קפיטליזם כפי שאנחנו חושבים עליו כיום. "ואז, אחרי 1917, התחוללה המהפכה הקומוניסטית ברוסיה, שלאחר מכן התפשטה למדינות אחרות". נכון, ברית המועצות קרסה כבר לפני כמעט 30 שנה, אבל מה לגבי סין? היא הרי קומוניסטית לכאורה. מילנוביץ' לא מסכים. "סין היא מדינה קפיטליסטית לפי כל מדד אובייקטיבי. למרות שהמדינה משחקת בה תפקיד מרכזי, ולמרות שלמפלגה השלטת קוראים המפלגה הקומוניסטית, בחיים האמיתיים היא מדינה קפיטליסטית".

כך שהקפיטליזם, משוכנע מילנוביץ', מושל היום לבדו בעולם ואנחנו יכולים להרגיש את זה. למשל, בנסיעות ברחבי העולם זה נראה לנו מובן מאליו שגם אנשים מתרבויות זרות יבינו אותנו. "נגיד שאתה נוסע למיאנמר ורוצה להשקיע שם, לשכנע מישהו בפתרון שלך, או למכור לו משהו", הוא מדגים, "אתה יכול להניח בצדק שהאיש השני יבין שהמטרה שלך היא לעשות כסף, ושהמטרה שלו היא גם כן לעשות כסף".

מילנוביץ' אומנם מודה ששיקולים של רווח הם לא בדיוק דבר חדש, וגם לפני אלפיים שנה אנשים דאגו לאינטרס האישי שלהם. אבל בעבר, הוא מציין, היו יותר אפשרויות לאי הבנות בין תרבויות. "לפעמים אנשים לא היו מבינים את המטרות של הצד השני כי הן היו מטרות חברתיות, כמו מראית עין של כוח, או שמירה על כבוד בפני אנשים ממעמד נמוך יותר. בימינו לא צריך לטרוח לגבי זה. כולם עוקבים אחרי כללים מאוד פשוטים, שהם פשוט כללי הרווח".

מילנוביץ' (66) חווה את התהליך הזה בעצמו: הוא גדל ביוגוסלביה הקומוניסטית, למד בתיכון בבלגיה (אביו הכלכלן היה שם בשליחות), והספיק לקבל דוקטורט בכלכלה מאוניברסיטת בלגראד שנתיים לפני נפילת חומת ברלין. בהמשך שימש חוקר מוביל בבנק העולמי, במשך כמעט עשרים שנה, וכיום הוא חוקר בכיר במרכז לחקר אי שוויון באוניברסיטת CUNY בניו יורק - אחד המרכזים הוותיקים בתחום - ומלמד לא רק שם אלא גם בלונדון סקול אוף אקונומיקס. את הראיון הטלפוני הוא מקיים איתי כשהוא בכלל בברצלונה - גם שם הוא מלמד - רגע לפני שהוא ממריא למוסקבה.

 הגידול בהכנסה הריאלית לנפש בעולם, בין 1988 ל-2008

בקיצור, למילנוביץ' יש נקודת מבט גלובלית על הקפיטליזם, ויש לו גם נכונות לנסות להעריך (בזהירות) לאן כל העסק הולך. אנחנו מתחילים במערב, שפתאום, כך הוא חושש, כבר לא נראה כל-כך אטרקטיבי.

האיום? מעמד עליון שמשמר עצמו

אז על מה אנחנו מדברים כשאנחנו מדברים על קפיטליזם? בגרסה המערבית שלו, עד לפני כמה עשורים, התשובה הייתה ברורה וגם מושכת: שילוב של דמוקרטיה ושלטון החוק, שגם מעודדים חדשנות וניידות חברתית. ביחד, כל זה התחבר להזדמנות שווה להצלחה לכולם. "החלום האמריקאי" - אם צריך לתמצת לשתי מילים.

אבל היום מילנוביץ' מזהה איום שמרחף מעל החלום הזה: "היווצרות מעמד עליון שמשמר את עצמו, וקיטוב בין האליטות לכל השאר". איך זה קרה? בזכות שורת התפתחויות - שכל אחת מהן דווקא חיובית בפני עצמה - שיחד מתחברות למה שמילנוביץ' קורא לו "קפיטליזם ליברלי-מריטוקרטי". וזה יוצר תסבוכת.

"זה לא שאפשר פשוט להגיד 'אי שוויון גבוה הוא דבר רע אז אנחנו רוצים לפתור אותו'", אומר מילנוביץ', ומונה שלוש התפתחויות חיוביות בפני עצמן, שיחד מגבירות את אי השוויון. הראשונה היא עליית העשירים העובדים. "בקפיטליזם הקלאסי היו או בעלי הון או עובדים. לא היו לך בעלי הון שבאותו זמן גם עבדו בשכר גבוה. כיום, יש אנשים שהם גם עשירים במובן של ההכנסה מההון, וגם עשירים במובן של הכנסה מעבודה, או משכורת. וזו תופעה חדשה למדי".

שאתה מתאר כתופעה חיובית.

"האם אנחנו מעדיפים חברה שבה אנשים יהיו מסוגלים להיות גם בעלי הון וגם עובדים? כן. זו חברה טובה יותר מאשר חברה שיש בה פיצול חזק בין אנשים שהם הבעלים של דברים, לכל השאר שצריכים למכור את העבודה שלהם כדי לקבל הכנסה. אז זו התפתחות חיובית".

העובדים במקצועות שמשתכרים היטב גם מתחתנים זה עם זה. זו ההתפתחות השנייה שעליה מדבר מילנוביץ', וגם זו תופעה חיובית מבחינתו. "היא קשורה ליכולת של נשים להשתתף בשוק העבודה, ולפני זה לרכוש השכלה במשך הרבה יותר זמן. אנשים דוחים את ההחלטה להתחתן לשלב מאוחר יותר בחיים, כי הם צריכים ללמוד, ולעיתים קרובות אז הם פוגשים את השותף שלהם, אדם שהם ממש מחבבים או אוהבים, ומתחתנים איתו. וזה במקום חתונות מאורגנות או חתונות בין שני צדדים שאין להם את אותם תחומי עניין או אותה הכנסה. זו בהחלט התפתחות חיובית. אבל העניין הוא ששתי ההתפתחויות האלה מובילות לאי שוויון גובר".

לקינוח, מילנוביץ' מזכיר "אלמנט נוסף מאוד חשוב: היכולת של אנשים מאוד משכילים, שכבר יש להם נכסים משמעותיים, להשקיע בילדים שלהם ולהבטיח שהם הולכים לבתי הספר הכי טובים. גם זו התפתחות מאוד טובה, כי היא מלמדת על השקעה של מאמץ וזמן מצד ההורים בחינוך של הילדים שלהם. אבל זה גם אומר שהיתרונות האלה - גם הפיננסיים וגם החינוכיים - מועברים מאוד חזק מדור לדור, ואז יש סכנה של היווצרות מעמד עליון שמשמר את עצמו. יש הרבה התפתחויות טובות, שיש להן השלכות אי שוויון לא רצויות - וזה הופך את גיבוש המדיניות להתמודדות עם אי שוויון להרבה יותר קשה".

לשלוש ההתפתחויות החיוביות האלה - עשירים שעובדים, שני בני זוג שמרוויחים טוב מאוד וגם משקיעים בילדים שלהם - מילנוביץ' מוסיף עוד שני גורמים לכך שהאליטה במערב הופכת לקשיחה יותר ויותר. הראשון הוא העובדה שלא רק שלבעלי ההון יש יותר כסף, הם גם יודעים איך להשקיע אותו: "העשירים משיגים תשואה גבוהה יותר על ההון מאשר העניים, כי הם יכולים להשקיע יותר בחוכמה, ויש להם עלויות נמוכות יותר בכניסה לשוק. כך שלאנשים יש יכולת לשמר את העמדה שלהם לעצמם, ולילדים שלהם, דרך מערכת ההשכלה, שיוצרת משכורות מאוד גבוהות, שמובילות לחסכונות ואז להכנסה גבוהה מהון בהמשך". ובמקביל, מזכיר מילנוביץ', נרשמה בעשורים האחרונים הורדת מסים, כולל מסי ירושה - מה שאומר בין היתר שלמדינה יש פחות כסף להשקיע במי שבא מרקע פחות חזק.

כשמחברים את כל אלה יחד, מקבלים מציאות שקשה לשנות. "מעט מאוד אנשים יגוננו בשם שוויון ההזדמנויות על כך שמישהו שצבר הרבה מאוד כסף יוכל להוריש את כולו לילדיו. הם אולי יטענו שאם לא נאפשר את זה, זה יפחית את המוטיבציה לעבוד קשה, אבל כולם מסכימים שזה יוצר אי שוויון בהזדמנויות.

"לעומת זאת, כשאתה מגיע לנושאים אחרים, כמו השקעה של הורים בילדים שלהם, הורים שעושים כל מה שהם יכולים כדי להכניס את הילדים שלהם לבתי הספר הכי טובים, וכך משמרים את אי השוויון - יש כאן אמביוולנטיות וקושי".

אז מה אפשר לעשות? עוד נחזור לכך.

למצוא את טראמפ בעמק הייאוש

מילנוביץ' קנה את שמו בעשרים השנים האחרונות בזכות שורת מחקרים מקוריים על אי שוויון לאורך ההיסטוריה, שבזכותם זכה בין היתר בפרס לאונטייף היוקרתי בשנה שעברה. כך, למשל, בספרו מ-2010 הוא ניסה להבין מי האדם העשיר ביותר שחי אי פעם. החישוב הוביל אותו למסקנה שהאיש העשיר ביותר אי פעם, במונחים מקומיים, הוא קרלוס סלים, המיליארדר המקסיקאי, שהריבית על ההון שלו משתווה לשכר השנתי הממוצע של 440 אלף מקסיקאים. מולו מתמודד על התואר איל הנפט ג'ון רוקפלר, שהריבית על ההון שלו, בשנות השלושים במאה שעברה, הייתה שקולה לשכר הממוצע של 116 אלף עובדים במדינה העשירה בעולם: ארצות הברית.

בנוסף, הוא גם מתחזק זה שנים בלוג פופולרי (פופולרי במונחים של בלוגים לחובבי כלכלה, כמובן), שבו הוא מפרסם לא רק את תובנותיו על כלכלה והיסטוריה אלא גם את הגיגיו כחובב כדורגל.

אבל את עיקר פרסומו הוא רכש בזכות המחקרים שלו על התפתחות אי השוויון בין אזרחי העולם כולו, ובמיוחד בזכות גרף אחד. בגרף הזה, שמתאר מה קרה להכנסות של אזרחי העולם בין 1988 ל-2008, כלומר שנות השיא של הגלובליזציה, אפשר למצוא את הסיפור של התקופה כולה. המחשה לכך שפירות הגלובליזציה לא התחלקו באופן שווה.

לפי הממצאים של מילנוביץ', המרוויחים הגדולים של הגלובליזציה היו מעמד הביניים באסיה (בעיקר בסין), שרשם זינוק של כמעט 80% בהכנסה הריאלית שלו, ולצידם המאיון העליון העולמי, שמורכב ברובו מאזרחי המערב, שגם הם ראו זינוק בהכנסות. מי שלא נהנה מהצמיחה הוא המעמד הבינוני-נמוך במערב, שראה את ההכנסה הריאלית שלו דורכת במקום במשך שני עשורים שלמים - בעוד שאחרים נהנים מזינוק ברמת החיים.

כשמסתכלים על הגרף הזה (ראו תרשים בראש העמוד), אפשר לדמיין צורה של פיל: הגוף מורכב ממעמד הביניים באסיה, והחדק המונף אל על הוא המאיון העולמי. "גרף הפיל" הזה זכה לאינספור אזכורים בשנים האחרונות. כבר ב-2015 הציע זוכה הנובל פול קרוגמן לשים לב למה שהוא כינה "עמק הייאוש" של הגרף - נקודת השפל שבה שוכן המעמד הבינוני-נמוך של הכלכלות המתקדמות, והתנבא שזה "הולך להיות גורם קריטי בהתפתחויות של השנים הקרובות". אחרי הברקזיט, בחירתו של טראמפ לנשיא, וגל הפופוליזם ששטף את העולם, התחזית הזאת נראית מדויקת ביותר. גם קרן המטבע העולמית קבעה, בפרופיל על מילנוביץ' שפרסמה השנה, שגרף הפיל "מסכם באלגנטיות את המקור לחוסר הנחת הרב של מעמד הביניים בכלכלות המתקדמות".

התקופה שאותה מתאר גרף הפיל היא בדיוק התקופה שבה שלט הקפיטליזם לבד בעולם, וכאמור לפי מילנוביץ' הוא ממשיך לשלוט בכלכלה הגלובלית גם היום. הקביעה שהקפיטליזם הוא השיטה היחידה בעולם עשויה להישמע מוכרת, ובשנים שאחרי נפילת חומת ברלין באמת דיברו במערב על הקפיטליזם בתור היעד שאליו כל העולם מתקדם. אבל מילנוביץ' מדגיש שבעצם, אפשר לזהות היום שני סוגי קפיטליזם. זו הטענה שעומדת בלב ספרו החדש "קפיטליזם, לבד" ("Capitalism, alone") שיצא לאור לפני חודשיים באנגלית (בהוצאת אוניברסיטת הרווארד). בצד אחד של הזירה אפשר למצוא את הגרסה המערבית של הקפיטליזם, שאותה מובילה ארה"ב. זו השיטה שהביאה לזינוק העשירון והמאיון העליון במערב, ולעליית האליטה שמשמרת את עצמה, כהגדרת מילנוביץ'. מולה אפשר למצוא את מה שהוא מכנה "הקפיטליזם הפוליטי" בנוסח סין. לכל אחד יש יתרונות משלו. הקפיטליזם של סין אולי לא כולל דמוקרטיה, ויש בו הרבה יותר מקום לשחיתות, אבל הוא מציע שיפור מסחרר ברמת החיים של תושביו וצמיחה מרשימה שנה אחרי שנה.

בין הקפיטליזם המערבי לסיני

ומה לגבי עתיד הקפיטליזם? האם אחד משני סוגי הקפיטליזם, המערבי או הסיני, יגבר על השני? האם הם ימשיכו להתקיים זה לצד זה, או שאולי הם יתלכדו? מילנוביץ' מדגיש שהוא לא רוצה להיכנס לחיזוי ("יש יותר מדי משתנים"), אבל כן מוכן לענות עקרונית: "בקפיטליזם הליברלי, או ה'מריטוקרטי', הסכנה המובנת מאליה היא היכולת של העשירים לקנות השפעה פוליטית וליצור ריכוז של אנשים שהם גם עשירים כלכלית וגם חזקים פוליטית. במקרה של הקפיטליזם הפוליטי של סין, הכוח הפוליטי הוא זה שקונה לך לעיתים קרובות יתרונות כלכליים. כלומר, במקרה של ארה"ב אתה קונה כוח פוליטי באמצעות כוח כלכלי, ובמקרה של סין אתה משיג כוח כלכלי דרך כוח פוליטי. אבל בשני המקרים זה עשוי להוביל לאליטה שחזקה גם כלכלית וגם פוליטית".

אז מה זה אומר לגבי העתיד? מילנוביץ' כאמור לא מוכן להתחייב: סין עשויה להפוך ליותר ליברלית ודמוקרטית, ואילו המערב עשוי ללכת בכיוון יותר סמכותני. הוא נותן למשל את הדוגמה של ויקטור אורבן בהונגריה, שם צועדת המדינה בכיוון שהוא גם יותר סמכותני וגם יותר יעיל, עם שיעורי צמיחה גבוהים. כך שכל אחת משתי השיטות, הוא אומר, עשויה ללכת לכיוון השנייה.

אבל למרות חוסר הרצון להיסחף בספקולציות, מילנוביץ' כן מרשה לעצמו להתנתק מהנתונים והגרפים לטובת הגיגים פילוסופיים יותר, כולל דוגמה מעולם הכדורגל: תיירי הנרי, כדורגלן העל הצרפתי, והגול שאותו סייע להבקיע באמצעות נגיעת יד בכדור במוקדמות גביע העולם בכדורגל לפני עשר שנים בדיוק (לפני עידן ה-VAR). הגול הזה אפשר לצרפת להעפיל למונדיאל ושלח את אירלנד הביתה.

"אף אחד - מהנרי ועד אחרון האוהדים הצרפתיים - לא מכחיש שהגול הזה הובקע בסיוע יד, שהוא היה לא חוקי, ושלא היה צריך לאפשר אותו", מסביר מילנוביץ', "ועדיין, לדעת כולם, העניין לא היה צריך להיות מוכרע על-ידי הנרי (שיכול היה למשל להגיד לשופט שהגול היה לא חוקי), או על-ידי חבריו לקבוצה (שיכלו לעשות אותו דבר), אלא רק על-ידי השופט. ברגע שהשופט - שלא ראה איך הגול הובקע - אישר את המהלך, אז הוא הפך לחוקי - ולא הייתה שום בושה בלחגוג אותו, או אפילו להתפאר בו".

בדוגמה הזאת מילנוביץ' מוצא המחשה לתהליך שעבר עלינו בעידן שבו הדת נחלשת, הגלובליזציה מרופפת את הקשר בינינו לבין הקהילה שסביבנו, והכול נשפט לפי רווח או הפסד. "האמונה הכללית או מערכת הערכים שלפיה הצלחה פיננסית מושלת בכיפה, רווחת כיום בכל מקום - באינדונזיה, רוסיה, ישראל, סין, ארה"ב או כל מקום שהוא. ההשלכה של זה היא שלהרבה אנשים יש מעט מאוד מגבלות שהם מפנימים. המגבלות הופכות יותר ויותר לרק חיצוניות. כתוצאה מזה יש לנו הרבה חוקים, כי מנקודת המבט החברתית, אנחנו מנסים לתחום את ההתנהגות הזאת. אנחנו עושים את זה בגלל שהמגבלות הפנימיות על האם לעשות משהו או לא לעשות אותו - לא קיימות.

"ויותר מזה", הוא מוסיף, "הרבה אנשים לא חושבים על מגבלות פנימיות יותר. הם רק מסתכלים על האם משהו מקובל משפטית, או שהוא באזור האפור, או שהוא לא לגמרי מקובל, אבל אתה מקווה שלא תיתפס. זה הפך לאאוטסורסינג של המוסר - אין לך את זה בפנים יותר, אתה עושה לזה מיקור חוץ והחברה צריכה להחליט אם זה בסדר. אם החברה מחליטה שזה בסדר, זה סוף הסיפור".

נשמע קצת מופשט? בביקורת משבחת של האקונומיסט על הספר של מילנוביץ', אפשר למצוא דוגמה לתהליכים שהוא מדבר עליהם: "מסחר א-מוסרי הוא משהו שאנשים מהרבה תרבויות ורקעים יכולים להשתתף בו; ההיפר-גלובליזציה של התקופה האחרונה לא הייתה אפשרית בלעדיו. אבל העלויות נעשות ברורות - כאשר חברות נכנעות לצנזורה סינית כדי לשמר גישה לשווקים קורצים או כשממשלות מוכנות לקבל התחמקות בוטה ממס בתור המחיר שנלווה לזרימת הון בלתי מופרעת".

"לשנות את כללי המימון הפוליטי"

ובחזרה מנפש האדם למערב ולאליטה שהולכת ומתנתקת משאר החברה. מילנוביץ' אולי מנסה לשמור על ריחוק, אבל די ברור שהוא חושב שהמצב הזה אינו רצוי במיוחד. הוא גם מנסה להעלות הצעות שיביאו לשינוי. הוא משוכנע שהכלים של המאה העשרים - כמו איגודים מקצועיים או מסים גבוהים - הם לא הפתרון לאי שוויון שהוא מזהה בקפיטליזם הגלובלי של המאה ה-21.

כשאני שואל אותו על ההצעות שלו, הוא מבקש קודם כול לחזור ולהבהיר משהו לגבי השיטה במערב: "האליטה יכולה לשמר את עצמה רק אם היא יכולה לשלוט על התהליך הפוליטי. זה מאוד חשוב. כל מה שדיברנו עליו קודם - אנשים שמתחתנים זה עם זה, שיש להם הכנסה גבוהה מהון, שמשקיעים בילדים שלהם - אפשר לשמר את כל זה רק אם גם כללי המשחק נכתבים על ידך. אז אחד הדברים הכי חשובים שניתן לעשות, במיוחד בארה"ב אבל גם במקומות אחרים, הוא לשנות את כללי מימון הקמפיינים הפוליטיים.

"ולגבי השאלה שלך - אני מסביר למה לא ניתן יותר להשתמש בדברים כמו איגודים מקצועיים, בגלל שהייצור השתנה מאוד מבחינה טכנולוגית". במקום המון פועלים על אותה רצפת ייצור, העובדים היום מפוזרים בין הרבה משרדים ולפעמים גם עובדים מהבית, והרבה יותר קשה לארגן אותם ככה. שלא לדבר על התחרות מול עובדים מהמזרח הרחוק, שהחלישה מאוד את האיגודים. יש עדיין מדינות עם שיעור איגוד מקצועי גבוה, כמו המדינות הנורדיות, אבל גם שם הם בדעיכה".

מה לגבי מיסוי?

"אנחנו יכולים לדבר על מיסוי הסופר-עשירים, אבל זה לבדו לא הולך לפתור את הבעיה. אם אתה מדבר על העלאת המיסוי אז זה עשוי לכלול גם את מעמד הביניים, ואנשים לא רוצים לשלם מסים גבוהים יותר ממה שהם משלמים עכשיו. בין היתר, בגלל שהם הרבה יותר סקפטיים לגבי תפקיד הממשלה או קצבאות ממשלתיות.

"וכל זה מוביל אותי לומר שאלה כלים של המאה העשרים. אני לא חושב שצריך לזנוח אותם, אבל הם לבדם לא יכולים לבלום את עליית האי שוויון שאנחנו רואים".

אז מה אפשר לעשות אחרת?

"החזון הוא ל'קפיטליזם של העם', כמו שמרגרט תאצ'ר קראה לזה. זו לא תוכנית שאפשר לבצע אותה בשנה אחת, אלא חזון שבו הבעלות על הנכסים תהיה הרבה יותר נרחבת מאשר היום, ותתרחב באופן משמעותי אל מעמד הביניים. אם הבעלות על ההון תהיה נרחבת יותר, אז לגידול בהכנסה מההון לא תהיה אותה השפעה על אי שוויון כמו שיש לה היום".

איך עושים את זה? מילנוביץ' מדבר על מגוון אפשרויות, כמו הטבות מס למשקיעים קטנים, תוכניות אופציות לעובדים ולא רק בהייטק, או שימוש במס ירושה על מנת לתת לכולם מענק הון בגיל 18 או 21. "זה ציר אחד לריסון אי השוויון".

"הציר השני", הוא אומר, "יהיה ברמת ההשכלה, כשהרעיון הוא לתת לכולם גישה לאוניברסיטאות הטובות ביותר. אני חושב במיוחד על ארה"ב, ועלות ההשכלה הגבוהה בה שלא מאפשרת גישה למוסדות כאלה. כשמסתכלים מאיפה מגיעים הסטודנטים בקולג'ים הכי טובים - ואני לא מדבר רק על 'ליגת הקיסוס' אלא על מאה הקולג'ים הטובים בארה"ב - מגלים שהם מגיעים באופן גורף מהעשירון העליון או מ-5 האחוזים העליונים. והסיבה היא שהרבה משפחות ממעמד הביניים לא יכולות להרשות לעצמן לשלם את שכר הלימוד הגבוה - לא רק על האוניברסיטה עצמה אלא גם על כל התשלומים על חינוך הילדים בדרך, לאורך השנים, כדי שיגיעו למצב שבו הם יכולים להירשם לקולג'ים הטובים ביותר. כך שאני קורא לגישה שווה להשכלה איכותית לכולם, וזה אומר שיפור משמעותי במימון החינוך הציבורי. זה צריך להיות החזון".

אבל מצד אחד, בחזון שלך הנתח היחסי של מי שמחזיק בהון כיום יהיה קטן יותר בעתיד, ומצד שני השכלה ציבורית לכולם תעלה הרבה כסף. גם לזה תהיה התנגדות.

"אני מסכים. למעשה, החלק הראשון בחזון הזה הוא של ביזור הבעלות על ההון, וזה ייעשה בעיקר דרך ההליך הפוליטי. ופה הבעיה: מדוע לעשירים יש הרבה יתרונות במיסוי? כי הם מעטים יחסית ויכולים להתארגן כמו שצריך. במדינה כמו ארה"ב קשה לארגן בקלות 50 או 80 מיליון איש, שלכל אחד מהם בעצמו יש אמצעים צנועים. כך שאני חושב שזה ייתקל בהתנגדות, במיוחד הרעיון של מס ירושה שבו ישתמשו על מנת לתת מענק הון. וגם החלק השני, של ההשכלה, ייתקל בהרבה התנגדות, בגלל שכמו שאתה אומר, זה יצריך גידול משמעותי בהוצאה על חינוך".

אבל אנחנו עדיין מדברים על קפיטליזם?

"כן, כן. כמובן. אין לנו מרשם שאינו קפיטליסטי. יש הרבה צורות של קפיטליזם, ואני מציע מרשם שיהפוך את המערכת הקפיטליסטית לשוויונית יותר. לדעתי, היא גם תתפקד טוב יותר, כי יהיו בה פחות פילוג חברתי, וגם פחות חוסר שביעות רצון".