רוגל אלפר: "אני אמות בתפקיד הזה - לא רואה כלי תקשורת אחר שיעסיק אותי"

לפני 5 שנים בדיוק חזר רוגל אלפר לכיסא מבקר הטלוויזיה של עיתון "הארץ" וסגר מעגל אחרי שכבר שימש בתפקיד הזה בסוף המאה הקודמת. אבל אלפר החדש לא התחייב לגבולות הגזרה החדשים, ותוך כמה שנים הפך לסמן הקיצוני ביותר בעיתון, ואולי בישראל, של הליברליות החילונית, לעיתים המתריסה, כנגד מה שהוא מגדיר כניסיונות הדתה, לאומיזציה ופשיזציה של החברה. רבים אחרים, יצוין, מגדירים אותו כפרובוקטור מתוחכם. וגם על זה יש לאלפר תשובה מנומקת.

חייב להתוודות. אתה ממש נחמד. אני מופתע מהפער העצום בין הדמות שאתה מקרין לבין מה שיוצא ממך בביקורות הטלוויזיה. יש לך הסבר?

"אין לי מה להסביר. אני חושב שאנשים הרבה פעמים מציגים צדדים שונים בנסיבות שונות. ברור שכשאני אבא או כשאני מארח, אני שונה ממי שאני כשאני כותב על הדעות של הרב רפי פרץ. אני לא מביא את כל האדם השלם לטור שלי בעיתון".

אשאל אחרת: אולי הטור הוא האלטר-אגו שלך. פח האשפה הרגשי.

"תמיד אפשר לעשות רדוקציה למניעים פסיכולוגים. ואני אומר שהתשובה היא לא. הטור שלי עוסק בתגובה שלי לעניינים אידיאולוגיים שהם גם בנפשי. והנה, אני גם יכול להשתנות".

כנראה, הנה אתה כבר פחות נחמד.

"כי הרגזת אותי. עשית רדוקציה לפסיכולוגיה. זה די פח זבל בפני עצמו איך לפענח אנשים. למה אי אפשר פשוט להתייחס לטור ואליו. אני אומר שם דברים מאוד ברורים בעניינים מאוד ברורים. הייתי מטופל הרבה מאוד שנים ואני יודע לפענח את הטור בהרבה דרכים. זה לא נראה לי תורם לדיון שאני מנסה לעורר. זה דברים פרטיים שלי".

אסביר בהמשך למה אני מתעקש. בינתיים, בוא נראה אם אתה יודע מה משותף לרשימה הזו: אברי גלעד, אטילה שומפלבי, יועז הנדל, אראל סגל, מיכל אנסקי, סיון רהב מאיר דוד בן גוריון ושוקולד "השחר".

"כולם פשיסטים לא?".

נו, אתה רציני איתי? שוקולד "השחר"?

"חברת שוקולד השחר משתמשת ברווחים שלה לממן את מפעל ההתנחלויות. מפעל ההתנחלויות הוא פר-אקסלנס מפעל של פשיזם גזעני. אפרטהייד".

איך זה מסתדר עם מה שאמרת לפני כמה דקות - שהדברים יכולים להיות מורכבים?

"לא במישור הציבורי-אידאולוגי. הדברים מורכבים בין אדם לעצמו. אני מנחש שחלק מהאנשים בחיים הפרטיים, בינם לבין החברים ובני הזוג והילדים, לא היו נוהגים באופן שנוכל לכנות אותו כפשיסטי. והכל תלוי נסיבות, לא זוכר מתי הדבקתי לכל אחד את התווית. כשהתחלת לפני איזה ארבע שנים לדבר בגלוי על האופציה של הפשיזם בחברה הישראלית נתקלתי בהרבה תגובות של 'מה פתאום אתה מגזים, וזה לא ככה'. לפחות היום אנשים במחנה שלי התעוררו והבינו עם מה יש להם עסק".

אני מנסה להבין, אתה טוען שאתה היית הראשון לזהות?

"לא, זה לא מעניין אותי. אני מתכוון לכך שאני נתקל בזה הרבה פחות. היום אף אחד לא מלין כשאני מכנה את הממשלה הנוכחית ממשלה עם סדר יום פשיסטי. לא לגבי אוחנה לא לגבי הרב פרץ ולא לגבי נתניהו ולא לגבי בנט, וכך הלאה".

אבל זה לא רק חברי ממשלה. כתבת גם, וזה רק חלק קטן ומדגמי שעלה לי בחיפושים הראשונים בגוגל, על רשת אורט שהיא רשת חינוך לא מוסרית. כתבת על תושבי עמונה שהם בוזזים.

"זה נכון".

השאלה שלי אחרת: מה לזה ולביקורת טלוויזיה. בשביל זה יש מדור דעות בעיתון, ואתה אכן כותב שם מדי פעם.

"קודם כל בעיניי ללכת לשאלה הזאת, זה הרבה מאוד פעמים המפלט הדי עלוב של מי ששואל. אלו שלא רוצים להתמודד עם הטענות אומרים מה לזה ולביקורת טלוויזיה. זו שאלה כמעט בירוקרטית. ב'הארץ' יש פלטפורמה דיגיטלית וגם פרינט, ויש המון ביקורת טלוויזיה. יש את של אריאנה (מלמד) ויש של כותבים נוספים שעושים לפעמים ביקורת טלוויזיה יותר קלאסית, זאת אומרת - מתייחסים לסדרות טלוויזיה כמוצר. אנחנו חיים בתקופה שמבחינתי להתייחס עכשיו לשאלה אם התסריט של סדרה כתוב טוב או להתייחס לטריוויה זה להתייחס לשוליים. אני החלטתי לייחס את הטור שלי כמעט אך ורק לעניינים עקרוניים שעולים אצלי בעקבות הצפייה בטלוויזיה".

אבל בדרך אתה מתעלם ומזלזל בפרופסיה שלמה של אמנות, או נקרא לה של "מלאכת עשיית הטלוויזיה".

"למה?".

כי כשיש נאום של נתניהו אותי מעניין יותר לדוגמה האם המהדורה הייתה צריכה להקדיש רבע שעה לנאום הזה או לא. אם היא משתפת פעולה עם הנרטיב שלו, או לא. ולא האם נתניהו פשיסט.

"אני מצטער, זו ממש חובתי המוסרית והמקצועית להתייחס לדברים האלו".

אגב, הרבה פעמים הכותרות של הטור שלך מתלהמות יותר מהטקסט. זה כמעט מרגיש כמו קליקבייט.

"זה לא נכון. אתה רוצה לומר שהתלהמתי או שהגזמתי - תביא לי דוגמה. אני מבחינתי כותב את העמדה שלי, האמיתית, ואני חוזר ואומר - יש איזה מין ניסיון לדבר על המסביב במקום להתייחס ישירות לטיעונים שאני מעלה. אני לא מייצר קליקבייט סתם".

 לכתוב על רותם סלע ש"שכל חד אינו ממאפייניה" זו לא הדרך הכי אלגנטית שאפשר לבקר אותה או את הנפח שהיא תופסת בטלוויזיה. זה סתם מעליב. אתה אומר שהיא טיפשה.

"אתה ראית את הסאטירה של 'ארץ נהדרת' על אסי עזר ורותם סלע? הם מוציאים אותה טיפשה, כזאת שכל הזמן מצטחקקת מהבדיחות של אסי עזר. אני כתבתי ביקורת של 370 מילה עליה לדעתי שלוש פעמים, והסברתי למה אני מתייחס אליה. אני מתייחס לדמויות טלוויזיוניות. אני לא יודע איך רותם סלע בבית ואני לא יודע איך היא כשמכבים את המצלמה. אני יודע שבכוכב הבא היא מרבה להצטחקק מהבדיחות של אסי עזר באופן שאיננו מפגין חדות שכל. כמנחת טלוויזיה זה נכון. אני לא כתבתי את המשפט 'האישה הכי טיפשה'".

התבקשת פעם מעורך העיתון אלוף בן או מהמו"ל עמוס שוקן לרכך ביקורת?

"בוודאי, תשמע, 'הארץ' זו לא פלטפורמה ששייכת לי ושאני מפרסם בה מה שאני רוצה. אני כפוף לעריכה כמו כל כותב אחר ואני גם מברך על זה".

 תן לי דוגמה לטקסט שרוכך?

"אני לא זוכר כרגע מקרה ספציפי. יש דברים שמרוככים מסיבות משפטיות ויש דברים שמרוככים מסיבות של פגיעה מיותרת או ברגשות הציבור או ברגשות האדם שעליו וכתבתי. ואלו דיונים הכי בנאליים, לגיטימיים ויומיומיים שאמורים להתקיים במערכת עיתון. אבל זה נסגר במערכת עצמה. מעמוס אני בכלל לא שומע, וגם מאלוף בקושי. אני לא מרגיש מצונזר, אני מתייחס לזה כאל עריכה והיא חיונית".

"עצם זה שאני מביע את הדעה זו כבר פרובוקציה?"

האם אתה טרול?

"אני חושב שהחברה הישראלית נמצאת היום במצב שבו העמדות שלי מוגדרות כפרובוקציה מראש. בעיניי, העמדות שלי הן שיקוף של המציאות. יש כיבוש, יש אפרטהייד, יש פשיזם. אני אומר את הדברים כפשוטם. עצם זה שאני אומר את זה או שאני אומר למשל, שישראל איננה מדינה דמוקרטית כי תחת שליטתה יש מיליוני אנשים שהם משוללי זכות בחירה. עכשיו, אני גם במיעוט. אבל יש פה רוב שהוא גם עדר, שהדרך הכי קלה בשבילו וגם הכי עלובה להתמודד היא לומר 'אה, זה סתם פרובוקטור' או טרול - או 'זו לא ביקורת טלוויזיה'. אם נפטר איזה רב גדול בתורה ויש הלוויה ענקית וסיקור תקשורתי עצום וכולם אומרים שהוא היה גאון הדור ויש סיקור תקשורתי עצום וכולם אומרים איזו אבדה - ואני אומר שהשקפת עולמו פרימיטיבית - אז לא מתייחסים לטיעון אלא אומרים 'זה לא הזמן'. יש מגוון דרכים להגיד - 'אנחנו איתך לא מתדיינים'".

לא הכל זה הכיבוש. יש נושאים שבהם אתה במיעוט כמעט לא רלוונטי.

"אז מה, אז עצם זה שאני מביע את הדעה זו כבר פרובוקציה? זה מה שהופך אותי לטרול? לטרול יש רק מטרה אחת - לעצבן ולמשוך תשומת לב. אני מעלה טיעונים מנומקים. וזה מה שאתה עושה. הכל זה מטא-דיון".

אז בוא נדבר עניינית: הטור שקורא לביטול חגי ישראל לדוגמא - שגית בו גם באופן עובדתי. זה לא נכון שבישראל יש יותר ימי חופש מאשר מבאירופה.

"הביקורת שלי על זה שיש פה חופש כל כך ארוך בסוכות היא ביקורת מנומקת שאתה אולי אומר שזה מיעוט שבמיעוט חושב ככה, אבל יש גם אנשים שמסכימים ושזה מבטא את העמדה שלהם. יש אנשים שאחר כך כותבים לי 'תודה שיש לך את האומץ להגיד את זה כי משתלחים בך'. העמדה היא עמדה לגיטימית ובעלת משקל. למה צריך לשבת תשעה או עשרה ימים בחג הסוכות בבית, אחרי שהיה לי את החופש הגדול וראש השנה ויום כיפור? על מה ולמה? זה עוד חופש לאומני ודתי".

תגיד, איפה היו כל הדעות האלה כשהיית ב"הינשופים" או שעשית עוד דברים?

"דיברנו על זה שיש נסיבות שונות. הייתי מבקר טלוויזיה ב'הארץ' כבר לפני 20 שנה, ואז עשיתי עבודה יותר קלאסית וכתבתי ביקורת טלוויזיה הרבה יותר מסורתית למשך איזה חמש שנים. חשבתי אז שהנושא החשוב הוא לתאר את האימפקט של ההשקה של ערוצים מסחריים בארץ ושל חבילות רב ערוציות בהוט ויס על התודעה של החברה הישראלית. זה היה נראה לי אז הנושא המרכזי. אבל יש אבולוציה. הזמנים השתנו, אני השתניתי, תחומי העניין שלי השתנו. ב"'הינשופים' הציעו לי לעשות תוכנית מסוימת. יש בכל זאת פלטפורמה, יש אכסניה מסוימת, היו להם רצונות מסוימים. זאת הייתה תוכנית הרבה פחות פוליטית".

היא חסרה לך?

"הייתה שם אנומליה כזאת, זאת הייתה רצועה ששודרה במשך שנתיים - שתי עונות בהן היא זכתה בפרסי האקדמיה ואז היא ירדה. מאד אהבתי את התוכנית. כשערוץ 8 החליף ידיים עשיתי ניסיונות לשמר אותה וזה לא הצליח".

"אני נהנה כשאני צופה עם הבת שלי ב'הכוכב הבא לאירוויזיון'"

אתה בכלל אוהב טלוויזיה?

"כן".

 אז מה אתה אוהב בטלוויזיה הישראלית?

"אני רואה עם הילדים שלי ריאליטי, אני רואה 'ארץ נהדרת'...".

אתה עושה לעצמך הנחות. שאלתי מה אתה אוהב, לא מה הילדים.

"פה ושם יש סדרות שאני אוהב, אני בעיקר צופה בסרטים".

יש לך כאן שני ערוצים מסחריים ועוד כל מיני לוויינים, חלקם זוכים בפרסים בינלאומיים. ויש להם הפקות - החל מ"סברי מרנן", דרך "הישרדות" ועד משדרי חדשות. ישראל נחשבת למעצמת ייצוא פורמטים. יש תוכנית מקור אחת בלוח שידורים בן שבעה ימים שעליה אתה מסוגל להגיד שהיא מוצר טלוויזיוני טוב?

"אני נהנה כשאני צופה עם הבת שלי ב'הכוכב הבא לאירוויזיון'. זה מוצר טוב. אני נהנה גם מ'משחקי השף' או מ'מאסטר שף'. נהניתי איתה גם מ'נינג'ה ישראל', למרות שהפורמט בישראל נופל בהרבה מזה האמריקאי. אבל כשאני לא עם ילדיי לא אצפה בזה. מאוד התחברתי גם ל'פלפלים צהובים'. זה דיבר אלי כי הבן שלי אוטיסט".

החדשות בישראל הן שמאלניות?

"מה פתאום. זה פייק ניוז לגמרי הטענה הזאת. החדשות בישראל משמרות את הסדר הקיים. זה כמו 'ידיעות אחרונות'. כלומר, יכולה להיות התנגדות פרסונלית לביבי, אבל להשקפת העולם העקרונית של מדינה שבה צה"ל זה דת, ומתקיימת בצילה המתמיד של השואה ושואפת להיות ביחד וברגע שיש מלחמה אין שום ביקורת ושאלה אם היא מוצדקת או לא מוצדקת - במובן הזה, החדשות משרתות את סדר היום הימני ועושות את זה כבר הרבה מאוד שנים. המנגנון השלטוני זקוק לאויב פנימי וסימן את התקשורת כי זה יעיל לו. אין שום קשר למה שמשודר בה".

אתה כתבת בין היתר על הפנטזיות של השמאל שלא יתממשו. אבל סיכוי טוב שתאכל את הכובע כי "כחול לבן" יכולה לקחת את הבחירות.

"כחול לבן היא לא מפלגת שמאל וגנץ הוא לא שמאל ואני לא רואה בסדר יום שהם מקדמים שום דבר שבא לומר שצריך לסיים את הכיבוש עכשיו, שצריך לפנות מאות אלפי מתנחלים. זה לא הולך לקרות. אין בעצם ויכוח אידיאולוגי בין כחול לבן לימין. הוויכוח הוא רק על נתניהו. אז הייאוש יהיה יותר נוח, הוא יהיה קצת יותר ממלכתי ופחות מושחת אבל בנושא הקרדינלי שאותו החברה הישראלית מעדיפה פשוט להדחיק, כולל אתה עכשיו במהלך הריאיון הזה, בלי לחשוב אפילו בעצם מה אנחנו עושים - את זה כחול לבן לא יעצרו".

מאוחנה ועד סילבאן אדאמס - כולם עושים ווש

כתבת שהשר אוחנה קרוב יותר ללהב"ה מאשר ללהט"ב. והנה, הוא גינה את הדברים שהשתמעו מדבריו של הרב פרץ על כך שילדים להטב"ים גדלים בסביבה לא טבעית ולא נורמלית.

"אין ספק שבטיקט הבסיסי שלו, שהוא שר הומו ומקיים בגלוי אורח חיים הומוסקסואלי, הוא הפינקווש של הממשלה הזו, ולכן הוא מחויב לדבר נגד זה. זה לא הופך אותו לכוח ליברלי. בכלל, יש כל מיני וושים בארץ. יש פינקווש שכרוך בזה שתמיד אפשר לומר שישראל פתוחה כלפי הומואים - אז מה אכפת לכם מהכיבוש? יש ספורט-ווש כמו הג'ירו ד'איטליה והמיליארדר סילבן אדמס שמנהל את המפעל הזה, אותו דבר האירוויזיון. הכול בא להראות שישראל היא בעצם תל אביב וזו כמובן תעשייה של שקרים".

מה יהיה התפקיד הבא שלך?

"אני יוצא מנקודת הנחה שאני אמות בתפקיד הזה, כלומר קודם כל אני לא רואה כלי תקשורת אחר בישראל שיעסיקו אותי".

בגלל שהסתכסכת עם כל העולם?

"ממש לא, בגלל הדעות שלי. 'הארץ' הוא היחיד שיכול לאפשר לי להביע את הדעות האלה. ברור שיכולתי לעשות את זה גם ברדיו למשל, אבל לא יתנו לי, ולכן תקשורת זה רק רכיב אחד בחיי המקצועיים".

השתתפת בפיילוט לתוכנית בנושא תקשורת שבסוף לא יצאה לפועל.

"תשמע, אם היו מעלים תוכנית ביקורת תקשורת בטלוויזיה והיו רוצים שאני אשתתף אז זו בהחלט הייתה אפשרות. ונכון, השתתפתי בפיילוט".

אתה לא רואה בעייתיות בזה? אתה משתתף בפיילוט לתוכנית שאותה אתה גם מבקר.

"לא הייתי עושה את זה בלי רשות מ'הארץ' ואגב, יכול להיות שאם זה היה יוצא לפועל היינו מגיעים למסקנה שיש פה איזה ניגוד אינטרסים ולא צריך לעשות זה. זה לא משהו שהייתי עושה בלי גיבוי של המערכת".

בוא נסכם בשאלה שאתה תאהב במיוחד: מה ישראלי בעיניך?

"מיד מבליח לי בראש יאיר לפיד ששאל את אבא שלו בתוכנית שהייתה לו בזמנו את השאלה הזו. ומה אבא שלו ענה לו?".

אתה!

"נכון. יפה. אבל ברצינות עכשיו. תשמע. אני דווקא אלך איתך. אני כן ישראלי. אני חושב שאני מבין את ישראל ושבאמת אכפת לי. אני כותב מדם ליבי ואני תוצר של המקום הזה ואני מגיב למקום הזה. כשמנסים לגרש אותי לחו"ל בטוקבקים או ברשתות ואומרים 'מי יקשיב לו בחו"ל, את מי הוא מעניין' - סך הכל צודקים. אני מתקיים בתוך ההקשר הישראלי וההוויה הישראלית. אני מגדל פה ילדים. אני נורא הייתי רוצה שבתעודת זהות יהיה כתוב לי ישראלי ולא יהודי. כלאום ישראלי. יש לי הרבה יותר משותף עם ערבים שחיים כאן מאשר עם איזה יהודי שנולד במינסוטה וכאילו יש לו פה איזה קושן על הארץ. והרי העליון קבע שאין דבר כזה לאום ישראלי כי 'טרם הבשילו התנאים'. זה סופר-ישראלי, ההיאחזות הזאת בגלותיות ובזהות היהודית. וזה למה? כי זה מכניס את הערבים פנימה לתוך הזהות. הסמטוחה המוזרה הזאת. אני גדל כאן כישראלי ואומרים לי שאני לא יכול. זה גם ישראלי".