"השפעת ארה"ב בנושא הסיני קטנה. כולם מעמידים את ארה"ב וסין באותה רמת אמינות"

בפאנל בנושא מלחמות הסחר בין ארה"ב וסין וההשפעה על יחסי ארה"ב-ישראל, בוועידת עושים שוק של "גלובס" בשיתוף עם בית ההשקעות פסגות שמועברת בשידור חי ממערכת העיתון, הכתבת המדינית-פוליטית של "גלובס" טל שניידר וכתב ופרשן המאקרו של "גלובס" עמירם ברקת, ניהלו שיחה עם אורי גרינפלד, כלכלן ואסטרטג ראשי בפסגות, יעל לביא, מרצה לאתיקה בחוג לתקשורת במרכז הבינתחומי הרצליה ולשעבר עורכת ראשית ABC News, SKY News, ואלון פנקס, יועץ ולשעבר קונסול כללי בניו יורק.

עמירם ברקת: היום אנחנו מדברים על העידן שאחרי הקורונה, איך מאזן הכוחות הכלכלי נראה היום?

אורי גרינפלד: "הדבר העיקרי שהשתנה זה שטראמפ לא יכול להיות בטוח שהוא זוכה בבחירות על רקע הכלכלה הטובה בעולם. הסביבה הכלכלית כבר לא עוזרת לו. על זה נוסיף את הטיפול בקורונה שלא הוסיף לטראמפ הרבה נקודות זכות, יש לו קלף אחד לנצח בבחירות - מלחמת הסחר. בטח היום שסין מסומנת כסיבה לקורונה בכל העולם, יש לו תמיכה לא רק בצד של הבייס שלו אלא בצד הרחב יותר אפילו אצל הדמוקרטים.

"מהצד השני סין, התחילה לשחרר את המשק לפני כולם, הפעילות הכלכלית שם חוזרת למקום יותר טוב, נשאלת השאלה עד כמה הסינים מוכנים לשלוף נשק חזק יותר במלחמת הסחר. חלק מהטיפול בקורונה בעולם היה להגדיל גרעונות משמעותית. ארה"ב גירעון באזור 20% תוצר, סכומים מפלצתיים, לבנק המרכזי יש צורך לשמור על ריבית נמוכה. לסינים יש קלף שזה איגרות החוב האמריאקות שהם מחזיקים, יכול להפחיד את האמריקאים.

"התלות של הכלכלה העולמית בסין לא השתנתה, אבל רואה יותר קולות להקטין את התלות, לא יכול להיות שכל שרשראות האספקה בעולם עוברות דרך מדינה אחת. מוצרים בסיסיים, מתכות לבנייה, בריאות, נראה בשנים הקרובות חלוקה בשרשאות האספקה, נראה שינוי ופחות תלות בסין".

טל שניידר: שמענו מפומפיאו ואנשיו שארה"ב פתחה בקמפיין לצמצם פעילות בסין. מבקשים מהמדינות וגם מישראל לצמצם את קשרי הסחר עם סין ולהדיר אותה מהשקעות מקומיות. כמה מההתנהלות היא דאגה מהקשרים וכמה למטרות קמפיין לטווח קצר?

יעל לביא: "המצב שטראמפ נמצא בו כרגע, מה שיכול לשחק עבורו זה מלחמות הסחר עם סין. עבדתי בתקשורת האמריקאית אבל לבוחר האמריקאי לא אכפת מהסחר עם סין. הכלכלה היא מה שמשנה, עם כל התמריצים לא חושבת שהם ירגישו רע, רואים את מספרי האבטלה שטראמפ מכר כמשהו טוב.

"אני לא חושבת שטראמפ יצליח בחמישה חודשים להרחיק מדינות אחרות מסין. אני חושבת שנראה דברים אחרים בקמפיין, הסכמי סחר לא מעניינים את הבייס".

שניידר: יש ועדת פיקוח על ההשקעות בעקבות דרישה אמריקאית. מניסיונך, מה צריך לעשות בישראל כדי שהוועדה תהיה אפקטיבית?

אלון פנקס: "מאוד מורכב כי הנטייה הטבעית להישען על ניסיון העבר לא רלוונטית, סין של 2020 היא לא סין של 2000. במובן המאקרו כלכלי והגיאופוליטי היא מדינה אחרת. ב-2000 היה אפשר לבקש סליחה, לשלם קנס ולצאת מהעסקה (עסקת הפלקון), סין של היום הכלכלה השנייה בעולם בפער גדול מהשלישית יפן, היא לא הגיעה לאמריקה, אבל היא שותפת הסחר השנייה או השלישית של ישראל. ישראל צריכה להיות יותר זהירה.

"סין הגיאופוליטית קונה נכסים כולל במזה"ת, לא נכנסת בצורה הישנה, קונה נמלים והאמריקאים לא אוהבים את זה. חוזה בתפעול לנמל חיפה - זה מרגיז את האמריקאים. יש מכרז למתקן התפלה, חברה סינית מתמודדת. היה סיפור עם פרטנר והאצ'יסון. יש את הרכבת הקלה שעוברת מתחת לקריה. ויש את תנובה. האמריקאים באים לאורך השנים עם טענות. פה מדובר בפרויקטים לאומיים, תשתיות. זה מייצר בעיה. האמריקאים אומרים לישראל תחליטו, סיוע מסין? תהיו בריאים, אם לא, תעשו מה שאנחנו אומרים.

"השפעת ארה"ב בנושא הסיני קטנה, לא עלתה. הגרמנים, היפנים, הבריטים, לא מקשיבים להם. כולם מעמידים את ארה"ב וסין באותה רמת אמינות. אנחנו האחרונים שנותרו בעלי ברית מזוהים עם האמריקאים. ישראל צריכה לעשות חשבון טוב טוב וללכת לקראת האמריקאים, לא יכולים לוותר על סין אבל לעשות מקסימום בלי להפר חוזים או לפגוע במשקיעים, אבל לוותר".

ברקת: אוסטרליה עשתה צעד לכיוון סין. מה יקרה אם ישראל תתפוס צד?

גרינפלד: "מה המלחמה הגדולה הזאת? הסיפור של מלחמת הסחר היום כל כך קריטי, סין של היום לא מייצרת צעצועים מגבות וצמיגים, היא אמרה שיש לה שאיפה להחליף את ארה"ב כמעצמה טכנולוגית. מה יש לארה"ב למכור לעולם אם סין מובילה טכנולוגית? לא נשאר לה כלום.

"האמריקאים חייבים מלחמה והם שם לגמרי, ויצטרכו לתפוס צדדים. אוסטרליה דוגמה מעניינת, תלות בסין, 30% מהייצוא, קשרים עבותים. אוסטרליה צריכה לבחור צד וזו בחירה לא קלה בין הצד הכלכלי לבין למי היא מתחברת בציר המערבי דמוקרטי והציר הסיני. לאוסטרליה היה תהליך מאוד קשה, ישראל בצומת דומה, החלטה יותר קלה כי הקשרים עם סין פחות עבותים. גם אם יכאב בטווח הקצר האינטרס של סין ללכת עם השותפים הטבעיים שלנו.

"הסינים לא אהבו את הצעד האוסטרלי ואנו רואים יותר סנקציות. זה החשש של ישראל, עצירת השקעות, עליית מחירים בכל העולם. עולה השאלה לצרכן הישראלי והאמריקאי, האם האזרח הפשוט מוכן לשלם יותר כדי להמשיך להילחם במלחמת הסחר. אני חושב שכן".

שניידר: קמפיין טראמפ מנסה להדביק לביידן חיבה לסינים. האם הצליח לו? ואם יהיו חילופי ממשל עוד 5 חודשים, האם המפלגה הדמוקרטית תנקוט דרך שונה?

לביא: "סביר להניח שלא. היסטורית, 'כבדהו וחשדהו', נכון שממשל טראמפ השיח נורא נמוך אבל אני מאמינה שאם ביידן יזכה ולא מאמינה שיזכה, הלחץ על ישראל יגדל. לחלוטין, כי המפלגה הדמוקרטית צריכה להכין את עצמה למלחמה הזאת, הסינים אמרו ב-2025 אנחנו רוצים להחליף את ארה"ב כמעצמה הגדולה, הם כמעט היו שם. אני לא חושבת שהניצחון הזה במרחק של 5-10 שנים.

"אני חושבת שאנחנו עוד נראה כ"כ הרבה דברים הזויים עד השבוע שלפני הבחירות. האם זה עובד? (סרטים של ביידן עם נשיא סין שטראמפ הפיץ) בפריזמה של הבוחר האמריקאי, מי יודע?"

ברקת שואל על הונג קונג. למה האמריקאים כן נוקטים עמדה?

פנקס: "הם לא באמת נקטו עמדה, הם פיזרו כמה הצהרות נגד סין שמשתלבות בנראטיב האנטי סיני. המטרה של טראמפ מאוד פשוטה, אתה לא יכול לשנוא וירוס, אתה צריך לתת לו שם, נקרא לו סין. סין תרמה את חלקה עם הסתרות ושקרים. כל דבר שסין עושה כעת נתפס בעדשה הזאת. אם מחר סין תכניס כוחות להונג קונג, שום דבר לא יקרה, הצי האמריקאי לא יפציץ את נמלי סין. המרכז הפיננסי העצמאי יעבור לסיאול או למקום אחר".

לביא: "האמריקאים מקבלים על הראש 'מי אתם שתגידו משהו על הונג קונג, תראו מה קורה אצלכם במדינה'. הנחלה המוסרית הגבוהה היא לא נחלת ארה"ב, רחוק מזה".

גרינפלד: "נושא הפיננסים טיפה יותר מדאיג את האמריקאים שעוד לא עשו שום דבר. כשהונג קונג קיבלה את המעמד המיוחד חלק מהסיפור היה שער לפיננסים לאסיה. היום אם אני או אתה רוצים להשקיע בסין, אי אפשר, אפשר לקנות מניות דואליות שנסחרות בהונג קונג. החשש שגם השוק הפיננסי הזה יישלט על ידי הממשלה הסינית - מניפולציות מטבע וכדומה. זה חשש לטווח קצר, כי בטווח הארוך יעבור למקומות אחרים".

פנקס: "מדברים על מלחמה, חושבים שזה באמת מלחמת עולם. בסוף בסוף אלה שתי כלכלות שתלויות אחת בשנייה. ארה"ב 21 טריליון דולר, סין 14.7 טריליון, סין ללא השוק האמריקאי מתפרקת כלכלית. ארה"ב עם אג"ח ממשלתיות שלה בסין - גם כן".

שניידר: בואו נדבר על השוק הישראלי. ארה"ב דורשת מאיתנו לפקח על חברות טכנולוגיה שלא קשורות לממשלה בשום צורה. מה ההשלכות על החברות הישראליות אם דרישת פומפיאו תתקבל?

גרינפלד: "אני יכול לתת דוגמה מהסקטור שלנו. כשאחת מחברות הביטוח בזמנו הייתה הצהרה שקרן סינית תקנה אותה והייתה התנגדות של הרגולטור. היה היגיון, האם רוצים שכספי החיסכון של אזרחים ישראלים ינוהלו על ידי חברה בת של חברה ממשלתית סינית? רוצה להשקיע במקום מסוים, יכולה להסיט כספים בראייה אסטרטגית שלה ולא של השקעות נטו. הסיפור שם מנוהל. בצד הטכנולוגיה, זה משהו שבהחלט יכול לייצר קשיים מבחינת חברות, אבל זה עניין גלובלי, וחברות ישראליות רוצות להצליח בהנפקה, אקזיטים, מכירות - כיוון שזה עניין גלובלי אני לא חושב שזה ייצור חיסרון לישראל לעומת שווקים אחרים. יש פגיעה בעוגה אבל לא חלוקה מחדש של העוגה.

"לשאלה בנושא הצמיחה בעשור האחרון בישראל, בין היתר על רקע הסחר עם סין, אומר גרינפלד: הצמיחה שהייתה בעשור האחרון אפשר לשכוח ממנה בלי קשר לסין, כל עוד אין חיסון לקורונה כי המגבלות מייצרות פגיעה ביעילות של המשק כולו. זה סיפור גלובלי. הנושא של סחר חוץ וניצני דה-גלובליזציה, רוורס לתהליך הגלובליזציה, פוגע ביעילות ובצמיחה בכל העולם, זה יקטין את העוגה".

ברקת: הגלובליזציה מתה? יצאה להפסקה?

פנקס: "משברים כמו קורונה לא מייצרים מציאות חדשה אלא מאיצים תהליכים שהיו קודם. הנקודה הזו בגלובליזציה התחילה לפני הקורונה. החשש מהישענות על קווי אספקה, החשש של חברות ומדינות מתלות. הגלובליזציה לא תיעצר אבל תעבור התאמות מאוד משמעותיות מכל מיני טעמים. מלחמת הסחר היא חלק מזה. מדינות יגנו על עצמן יותר. הגלובליזציה לא יכולה להיעצר, אבל הדהירה שלה של לפני 10 שנים תעבור שינויים להאטה".

לביא: "נראה קפיצה בחזרה אפילו יותר מהירה. סקטורים מסוימים ללא ספק ייעצרו. כחברה, ארה"ב, ידידיי בתקשורת האמריקאית, מבחינת נראטיב חדשותי הקורונה נגמרה. בגלל 13 ימי הפגנות וגם בגלל האפקט שמצצו את זה ברמה של צפייה - עד הסוף. בסופו של יום צריכים לזכור - הכלכלה היא זו שתכריע, גם ההפגנות שראינו עכשיו, גם זה יירגע. ראינו כמה מהר סיפור הקורונה ברמת הנראטיב ירדה לתחתית הסולם".

שניידר: כלומר הנושא הסיני יהבהב ברקע ולא יהיה בסיס הקמפיין הכלכלי.

לביא: "לחלוטין. הסופה המושלמת של מה שקרה עם ג'ורג' פלויד, יש גם אנשים שישבו חודש וחצי בבית, ללא עבודה, צברו כעסים".

שניידר: אז הנושא הסיני לא מעניין את הטלוויזיה בארה"ב.

לביא: "כשיושבים בחדרי חדשות בארה"ב, שואלים עם מה נפתח היום, אומרים סין".

גרינפלד: "משבר הקורונה מאוד ייחודי במובן שקודם היה משבר ואז מיתון, בד"כ הפוך. זה משבר מעשה ידי אדם, החלטה שקיבלו מקבלי החלטות בכל העולם, החלטה מושכלת למנוע משבר בריאותי ולייצר משבר כלכלי. היה את החודשיים שכל העולם היה סגור וראינו מיתון. במחצית השנייה נראה כביכול נתונים טובים כי כולם חוזרים לעבוד. אבל רק עכשיו מתחיל העניין שאנשים מוציאים פחות, חברות נסגרות. זה תהליך מאוד ארוך, אלא אם כן ימצאו חיסון".