"יהיה נאיבי לחשוב שנוריד את מחירי הדיור": מנכ"ל האוצר חוגג את העברת התקציב ומגלה כמה סודות

למנכ"ל האוצר רם בלינקוב יש סוד קטן שגורם לו להרגיש מרוצה במיוחד. בראיון לגליון ראש השנה של גלובס הוא מאשר, כי היה המועמד המוביל של שר האוצר הקודם ישראל כ"ץ לתפקיד המנכ"ל, אלא שלאכזבתו כ"ץ מינה בסופו של דבר את קרן טרנר אייל. בדיעבד, העיכוב הזה התברר מבחינתו של בלינקוב כמוצלח במיוחד.

היית יכול לשבת על הכסא הזה כבר לפני שנה ומשהו אבל החלטת אחרת.
"לא אני החלטתי. החליטו עבורי".

אבל יצא לטובה.
"לגמרי. אני מרוצה פעמיים, גם שלא הייתי, וגם שאני פה".

כמה זמן התלבטת כששר האוצר ליברמן הציע לך את התפקיד?
"בין רבע לחצי דקה".

היו לך תנאים?
"היה הסכם: אני אגיד את כל מה שיש לי לומר גם כשזה לא ימצא חן בעיניו ואז הוא יחליט, ואני אבצע את כל מה שהוא יחליט".

וכשמחליטים להגדיל את הפנסיות של הצבא בניגוד מוחלט לדעתך - איך אתה מרגיש?
"לא היו לי שום רגשות. אולי זה עניין של גיל. ברגע שמי שיש לו את הסמכות וגם האחריות לקבל את ההחלטה, אז אני 'סיביל סרבנט' במובן הקלאסי. אני מבצע. התרבות הזו שאולי בעבר הייתי שותף לה, שאחרי שהדרג המדיני מקבל החלטה הדרג המקצועי מתחיל לתדרך נגדה ולהגיד מה דעתו - היא לא נראית לי. האם הייתי מחליט אחרת? דעתי לא רלוונטית. מילא אם זה מתקבל בחדרי חדרים, אבל הממונה על התקציבים והממונה על השכר אמרו שחובתם לכתוב, והם קיבלו אישור ממני וקיבלו אישור מהשר לכתוב. והם שמו את הנייר על שולחן הממשלה וכולם יודעים מה משמעות הדבר".

רשות התחרות? "כדאי שיקשיבו לאוצר"

עוד נחזור אל הפנסיות של צה"ל, אבל תחילה כדאי להתעכב לרגע על הרקע של האיש שיושב היום בלשכת המנכ"ל המשפיע ביותר בממשלה. בלינקוב, שיציין בחודש הבא 65, גדל וצמח במשרד האוצר. הוא החל את דרכו באגף ב-1983 וטיפס בתוך שנים ספורות לתפקיד של סגן הממונה על התקציבים. הוא שימש בין היתר מנכ"ל משרד הפנים, מנכ"ל חברת הטלוויזיה בכבלים ערוצי זהב וכמנכ"ל הראשון של חברת הוט, הממונה על התקציבים, יו"ר חברת נמלי ישראל ויו"ר נת"ע - התפקיד שממנו הגיע למשרתו הנוכחית.

בשנים 2008-2009 עמד בראש אגף התקציבים במהלך משבר האשראי העולמי, אך התפטר בדרמטיות ערב אישור תקציב המדינה. העילה הייתה עסקת חבילה שנתפרה בין ראש הממשלה בנימין נתניהו ליו"ר ההסתדרות עופר עיני מעל לראשו. נתניהו, לפי הערכות, היה גם זה שמנע את מינויו של בלינקוב לתפקיד המנכ"ל בסיבוב הקודם.

לפני שנדבר על הטקטיקה רצינו לשאול על האסטרטגיה. מה בעצם התפיסה שלך?
"עמדתי היא שהכל צריכים להתחרות בכל. לדוגמה, דעתי לא נוחה מזה שבאייפון אפשר להפעיל רק ארנק אלקטרוני אחד, אפל פיי. עמדתי היא שצריך להביא אותם לכך שיפעילו כל הארנקים האלקטרוניים. זו תפיסת עולמי. מאוד ליברלית".

זה לא בהכרח נושא שבסמכותך.
"אני מתבטא לא דווקא בתחומים שיש לי סמכויות, אלא בתחומים שנוגעים למשק ולצרכנים וכיוצא בזה. למי שיש את עיקר הסמכויות בדבר הזה, זה לרשות התחרות, שמידי פעם מקשיבה לדעתו של משרד האוצר ואני מקווה שגם תקשיב בעניין הזה. חסמי שוק הם דבר שפוגע בסופו של דבר בצרכן".

הרפורמות הגדולות: "מטריד שהמטרו פוצל"

הראיון עם בלינקוב נערך לפני ההצבעה הגורלית בכנסת לאישור תקציב המדינה וחוק ההסדרים המצורף לו. עוד לפני ההצבעה הוחלט לפצל מתוך החוק את מרבית החלקים העוסקים בפרויקט המטרו, הפרויקט הגדול ביותר עד היום בישראל. בלינקוב עסק רבות בקידומו כיו"ר נת"ע. החלקים שפוצלו מהחוק יקודמו אמנם במסלול חקיקה מקביל, אך ללא ההתניה המרכזית של חוק ההסדרים יש חשש שיתארכו זמן רב. "מאוד מדאיגה אותי העובדה שהמטרו פוצל, אבל לא הייתה ברירה", אומר בלינקוב.

למה ויתרתם בעניין הזה?
"לא הייתה ברירה. בגלל הגודל של הפרויקט. יש שם נושאים כבדים שקשורים לחוק התכנון והבנייה, לסמכויות הרשויות המקומיות וכו'. אני מקווה מאוד שהכנסת תשכיל לחוקק את זה מהר, כי חלק מהמטרו כן נשאר, כך גם נושאים כמו הקמת רשות המטרו והמימון של הפרויקט".

בכלל, נאלצתם לוותר על לא מעט סעיפים שרציתם לקדם בחוק ההסדרים.
"נכון, אבל הרפורמות המשמעותיות, שהן קריטיות לעתיד המשק ולעתיד המדינה - נכון לעכשיו כולן בפנים. אני מדבר על העלאת גיל הפרישה לנשים, הרפורמה של אגרות החוב המיועדות, הרפורמה של אגרות הגודש שהן בעיני 'מאסט' כדי להפוך את החיים בגוש דן לנורמליים יותר ב-15 השנים הבאות, והרפורמות בייבוא וברגולציה. אלה רפורמות שיש להן השלכה גדולה גם על התקציב וגם על הכלכלה ועל חיי האזרח וגם - כמו הרפורמה בחקלאות כמובן - על יוקר המחיה. אם מה שיש עכשיו בחוק ההסדרים יעבור זאת בשורה גדולה ביותר לכולנו כאזרחים. אני מתקשה לחשוב מתי הייתה בשורה בהיקף הזה. אולי ב-2003 כשחילצו את המשק מפשיטת רגל".

טוענים לגביכם שהלכתם על חוק הסדרים ענק, אבל מצד שני לא תפרתם או חשבתם עד הסוף על חלק מהרפורמות.
"אנחנו לא חפים מטעויות, אבל אם ניקח את הרפורמות הגדולות, נניח המטרו - עובדים עליו שנתיים. על הרגולציה והייבוא עובדים אין סוף זמן, על החקלאות עובדים הרבה מאוד זמן, והפנסיה נדונה כבר בכל מקום אפשרי".

לגבי הרפורמה בחקלאות - אתה אומר שהיא נועדה לטפל ביוקר המחיה, אבל ההוצאה על פירות וירקות היא בסה"כ 4% מסל הוצאות של משפחה ממוצעת.
"אבל כמה זה מתוך הסל של משפחה בעשירונים הנמוכים? וזה שבעשר השנים האחרונות הצריכה הממוצעת של פירות וירקות ירדה בכ-25%? אני רוצה להניח שכל הנוכחות והנוכחים בחדר הזה לא הקטינו את צריכת הפירות וירקות שלהם. אם מישהו הקטין, אלה מי שאין להם כסף או שיש להם פחות כסף. ולמה שיקטינו את הצריכה? תראו מה קרה ברפורמה של החמאה - כולם הילכו אימים, אבל ברגע שהשוק הזה נפתח לתחרות והורידו את שם את המכס ל-0% צריכת החמאה גדלה ב-30%, הייצוא הישראלי עלה בעשרה אחוזים והמחיר ירד ב-11%. אז למה שזה לא יקרה פה?"

החקלאים לא חושבים שהרפורמה תעזור להם.
"כי אל"ף, אף אחד לא אוהב לאבד מונופול. בי"ת, יש פה עניין של מועצות ייצור שחלק מהרפורמה זה להביא אותן למקומן הטבעי, וגימ"ל - לא כולם נלחמים. אבל בסוף האוכלוסייה גדלה ובכל שנה יש עוד 170 אלף פיות שצריך להאכיל, והטכנולוגיה לא משתנה. מאיפה נאכיל אותם? סגירת הגבולות הזו לא מתקבלת על הדעת".

לגבי העלאת גיל הפרישה לנשים - זו עוד רפורמה שמעוררת התנגדות.
"ההתנגדות היא יותר מאשר תמוהה. אנחנו המדינה היחידה בעולם המערבי שפורשים בה בגיל 62. כשהקימו את המדינה וחוקקו את חוק הביטוח הלאומי, בתחילת שנות החמישים, תוחלת החיים הייתה נמוכה בכ-20 שנים לעומת הנוכחי. זה נלעג".

יציאת נשים לפנסיה בגיל 62 היא נלעגת לאמירתך, אבל קצינים בצה"ל יוצאים לפנסיה בגיל 42.
"למה אתם הולכים דווקא למשרד הביטחון? גם פה אגב, במרחק שלושה בניינים מפה פורשים בגילאים צעירים, אבל זה לא מטריד אתכם כי זה בנק ישראל. יש הרבה מקומות שיש פנסיות מוקדמות. זה לא הגיוני. עכשיו אני יודע שמדברים תמיד על הנשים המוחלשות, יש גם גברים מוחלשים - אז למה פתאום השוויון פה נעלם מהעין? למה גבר שעובד בניקיון צריך לחכות לגיל 67 ואשה לא, מה ההבדל? מעבר לכך, גם לשנים הקרובות נתנו פתרונות, ובנוסף - כן, אנחנו רוצים שהגיל הממוצע של הפנסיה יילך ויעלה, אנחנו ממש רוצים את זה כך, כי חיים היום עד גיל 80 ו-90".

תגובת בנק ישראל ליציאה של העובדים לפנסיה מוקדמת: "הטענה אינה נכונה. החל משנת 2002 עובדי בנק ישראל נקלטים בתנאי פנסיה צוברת, כך שמה שיקבלו בפרישתם הוא מה שהפרישו בגינו, בדומה למקובל בשרות המדינה ובכלל המשק. אלו מהווים יותר מ-80% מעובדי הבנק. יתר העובדים, כ-180 עובדים ותיקים בסה"כ, נותרו בתנאי פנסיה תקציבית ולהם קיימת בתנאים מסויימים האפשרות לפרישה מוקדמת. נדגיש כי בבנק ישראל עובד שפורש בפרישה מוקדמת אינו זכאי לאף תוספת אחוזית כלשהי. לא ברור מדוע התייחס מנכ"ל האוצר לבנק ישראל בהקשר זה".

שוק הנדל"ן: "גם אליו עוד נגיע"

בנדל"ן, נושא מאוד חם, כמעט לא נגעתם. חששת להכניס את הראש שלך לשם?
"אני מכניס את הראש לכל מקום שבו יש בעיה. יש לנו תוכנית מקיפה, אבל אי אפשר להרים אותה בשבוע שבו אתה הולך להגיש את התקציב. כלכלה היא גם עניין של ציפיות, וכרגע אין פה קשב. לא יעבור הרבה זמן עד שנצא עם הדברים הללו".

מה למשל תציעו?
"יהיה נאיבי לחשוב שנצליח להגיע להורדת מחירים כזאת כמו שמישהו פעם הבטיח, אנחנו כן נוכל לנהל את הביקוש. אפשר להגדיל את היצע הדיור הציבורי, אנחנו נביא אלפי דירות כאלו לשוק".

הייתה טעות לבטל את מס הרכישה על דירות להשקעה?
"עצוב מאוד שהורידו את מס הרכישה".

השר שלך יכול להעלות את המס.
"ומה הטעם לעשות את הצעד זה בפני עצמו? אני צריך לעשות פה משהו מקיף שיבינו שמטפלים פה בעניין הזה - ויטפלו. כרגע יש לנו את התקציב. אנחנו מחכים לעיתוי הנכון".

אתה נמדד בעיקר בתחום הפיסקאלי. הרבה צעדים שהצעתם, למשל במאבק בהון השחור, יצאו מחוק ההסדרים.
"זה נכון שחלק מהצעדים יצאו. אבל היה קו מנחה להוציא חוקים שיש לנו עליהם יחסית שליטה. בחוק ההסדרים אנחנו מתערבים בלית ברירה בטריטוריות לא לנו, ועל זה גם הביקורת. זאת (המאבק בהון השחור - ז"ח וע"ב) טריטוריה שלנו לגמרי, ונעשה פה, אני מקווה, הרבה מהלכים כי ההון השחור הוא סרטן".

מה לגבי חובת הדיווח על השכרת דירות - יש סיכוי שזה יחזור?
"חשבתי שזה דבר נכון, אבל לא הצלחנו. הייתה שם עמדה נחרצת של שר המשפטים ושר השיכון, והם הדרג הקובע. רק יכולתי להצטער. הם הסתכלו על זה מכיוון הטרטור שזה יוצר, ויש להניח שלגבי אזרחים רבים הם צדקו. אבל אני חושב שהם לא העריכו נכון את כמות האנשים שמשכירים, והם לא כאלה נאיביים".

אפשר היה לפתור את זה אילו הייתה חובת דיווח לכולם.
"יש על זה ויכוח פה במשרד. רשות המסים לא מתלהבת מזה, אבל אני לא בטוח שהיא צודקת".

היעד הבא: "רפורמות בשוק ההון ובבריאות"

בלינקוב הגיע למשרד שנמצא במשבר פנימי עמוק, שהגיע לשיאו בהתפטרות של הממונה על התקציבים שאול מרידור ושל המנכ"לית קרן טרנר, שתקפו בחריפות את התנהלותו של השר הקודם ישראל כ"ץ.

"הייתה פה אווירה לא כל כך נחמדה מבחינת הצוות המנהל, אז ראיתי חשיבות רבה לשקם פה את העבודה ההרמונית", הוא אומר. "ואני חושב שאנחנו מגיעים למצב שבו המשרד עובד בהרמוניה משמעותית, ואז והתפוקות הרבה יותר טובות. אין לי שום כוונה להיכנס ולנסות לנהל את אגף תקציבים ואת החשב הכללי וגופים אחרים. מצד שני, יש לי כוונה לעסוק בכל דבר שנוגע למדיניות המשרד - היא לא תיקבע על ידי אגף כזה או אחר, אלא בצורה מסודרת ואינטגרטיבית".

מה עמדתך על מינוי מועצה מייעצת לשר, בראשות הנגיד לשעבר יעקב פרנקל?
"זה נעשה בתיאום איתי. ולפני שזה נעשה שר האוצר נועץ בי, והוא אפילו נועץ לגבי חלק מהשמות. זה כבוד גדול ששבעה אנשים כאלה צריכים להיות עזר כנגדי".

מנכ"לי אוצר בעבר הטביעו חותם באמצעות ועדות שעמדו בראשם, יעל אנדורן למשל או חיים שני.
"למה אני חייב ועדה? אם כן, אז יש לי כבר אחת - של רגולציה פיננסית (הוועדה לבחינת מבנה הפיקוח הפיננסי - ז"ח וע"ב)".

היו קצת חריקות עם בנק ישראל סביב הקמת הוועדה.
"בטיוטה של הוועדה לא הכנסנו את בנק ישראל והם ערערו על זה, ועכשיו הם חלק מהוועדה. בדיעבד אולי היינו צריכים להתחיל כך. אין לי שום בעיה עם זה שהם פה, למרות שהם גם לכאורה בניגוד עניינים. הם עדיין לא במעמד של רשות ניירות ערך ולא במעמד של רשות שוק ההון, ולכן אין לי שום בעיה עם זה שהם יושבים בוועדה".

ברמה האסטרטגית מהם הנושאים שבהם הכי היית רוצה לעסוק?
"הייתי רוצה לבחון אפשרות לעשות רפורמות גדולות גם בשוק ההון ובבריאות".

מה מטריד אותך בבריאות?
"הקצאת משאבים, ומבנה השוק של ענף הבריאות. וגם עיוותי שכר - יש מקומות שמרוויחים מעט וכאלה שמרוויחים את המשכורות השנתיות בחודש. יש הרבה מאוד נושאים בתחום הזה".

ובשוק ההון?
"אני רואה כמות עצומה של פטורים ממיסוי, שאני לא בטוח שמישהו הסתכל עליהם ב-20 השנים האחרונות. אני רואה מבנה שוק לא בהכרח תחרותי עם התפתחות של ענקים, לפחות בקנה מידה של השוק הישראלי, שאני לא בטוח שזה שישב פה בכיסא והלך לעולמו לא מזמן, איש טוב, זה מה שהוא תכנן כשעשה את הרפורמה (מתכוון ליוסי בכר ז"ל שקידם את הרפורמה בשוק ההון - ז"ח וע"ב). אלו דברים שהייתי רוצה להסתכל עליהם".

הטאבו: "יום אחד ננהל דיון על תקציב הביטחון"

ובכל זאת, אם יש נושא אחד שבלינקוב מעדיף שלא להרחיב עליו הוא המאבק מול מערכת הביטחון, שהוכרע בנוק אאוט לרעת האוצר בתום ישיבה בין ראש הממשלה נפתלי בנט, שר האוצר ליברמן ושר הביטחון בני גנץ.

שמענו שהיו פניות של גופי ביטחון נוספים שביקשו לקבל את התוספת לפנסיה שניתנה לאנשי הקבע.
"קודם כל היא עוד לא ניתנה, וצריכה לעבור תהליך חקיקה. אני לא יודע להגיד אם יש פניות ספציפיות. אני לא אופתע (אם יהיו - ז"ח וע"ב)".

לא יכולתם להשיג הישגים בתמורה להעלאת הפנסיות? ניסיתם, למשל, למנות חשב מלווה לאגף הפנסיות והשכר.
"לא הצלחנו להציב חשב. זה דבר שמצער אותי ביותר. החשב הכללי אפילו לא מוכן להתייחס לזה (לחישוב העלות של הפנסיה העתידית בצה"ל), אז הוא אומר שאין לו אפשרות לבדוק את הנתונים. זה לא דבר שמצליח להיכנס לי לראש, לשכל".

והשר שלך, הוא לא יכול לעשות משהו?
"השר שלי הוא שר האוצר. בסוף הוא לא ראש הממשלה ולא שר הביטחון".

אתה רואה בכלל אפשרות לנהל דיון אזרחי ראוי על תקציב הביטחון?
"ינהלו יום אחד. ינהלו".

"איזה פקיד בכיר חושב שלשנות אג"ח לא יעיזו ולשנות חוק - כן? אין חוצפה גדולה מזו"

בנקודה אחת לאורך הראיון מצליח בלניקוב לאבד את שלוות רוחו. זה קורה כשהוא נשאל על ההתנגדות של יו"ר רשות שוק ההון ד"ר משה ברקת להסדר החדש שהאוצר מציע לקדם בתום הפנסיה. ברקת ומומחים נוספים בשוק ההון סבורים כי ההסדר החדש שהאוצר מציע לחוסכים לפנסיה נחות לעומת ההסדר הנוכחי בגלל שרשת הביטחון החדשה שהאוצר מציע להעניק לקרנות הפנסיה תהיה מעוגנת בחוק, ותבוא במקום אגרות החוב שהמדינה מנפיקה כיום לחוסכים.

בלינקוב סבור שהטיעון הזה אינו מתקבל על הדעת מבחינה ציבורית. "אתה בא לכנסת ואומר 'תשמעי, אני לא בוטח בך וכשאת מחוקקת אני יותר בוטח במה שהחשב הכללי מנפיק לי", הוא אומר. "איזה פקיד בכיר חושב שלשנות אג"ח לא יעיזו ולשנות חוק - כן? אין חוצפה גדולה מזו".

ההצעה של האוצר היא להפסיק להנפיק לקרנות הפנסיה אגרות חוב ממשלתיות מיועדות מסוג ערד. מדובר למעשה בהלוואה שקרנות הפנסיה נותנות למדינה - בריבית שנתית של 4.86% לשנה, צמודה למדד. כשההסדר הזה נוצר, ב-2003 הריבית נקבעה לפי מה שהיה מקובל אז בשוק אבל מאז צנחו עלויות גיוס החוב והמדינה משלמת כיום על הלוואות חדשות שהיא לוקחת (בצורת אג"ח) ריבית של 1% בלבד. באוצר העריכו שהסבסוד הזה עולה היום כ-9 מיליארד שקל לקופת המדינה ושהסכום יגדל בשנים הקרובות ל-15 ואפילו ל-20 מיליארד שקל לשנה. הקרנות רשאיות להשקיע באגרות החוב האלה עד 30% מתיק ההשקעות שלהן, והיתר מושקע באפיקים פחות סולידיים כמו מניות, אגרות חוב קונצרניות והלוואות לפרטיים.

בוא נודה על האמת, ההצעה שלכם להפסיק את הנפקת האג"ח לקרנות הפנסיה לא נובעת מדאגה לחוסכים אלא בגלל שההסדר הזה עולה לכם יותר מדי כסף.
"הקטע הזה של אגרות חוב מיועדות הוא עיוות זועק לשמיים. למה? קרנות הפנסיה מקבלות את זה רק על 30% מתיק הנכסים שלהם. ביתר ה-70% הן משיגות תשואה גבוהה יותר. אז מה יוצא? אתה משלם להן על ה-30% האלה כשהן היו יכולות לקבל עליהם יותר אילו היו מנהלות אותם בעצמן. אנחנו משלמים להן 5% כשעל חוב רגיל אנחנו משלמים 1%, זה הפרש מיליארד ורבע שקל בשנה וזה מצטבר - מיליארד ורבע בשנה הראשונה, 2.5 מיליארד בשנה השנייה וכך הלאה".

אבל אם הקרנות לא יוכלו לקנות יותר את אגרות החוב האלה, הן לא ישקיעו את הכסף שהתפנה במניות אלא באפיקים סולידיים, שנותנים היום תשואה אפסית.
"אז גם אם הן לא ישיגו את ה-5% תשואה אלא רק 3% - ואני אשלים להם את השני אחוזים הנותרים - עדיין חסכתי. בסוף אני סתם זורק כסף ואף אחד לא נהנה. לפחות אם מישהו היה נהנה - סבבה".

ישנה טענה שההסדר החלופי שאתם מציעים לחוסכים הרבה פחות בטוח, כי חוק תמיד אפשר לשנות בעוד שהלוואה שהמדינה לוקחת בצורת אג"ח - היא חייבת לפרוע בזמן, כי אחרת דירוג האשראי שלה ייפגע.
"זו טענה מקוממת. רשות שוק ההון אומרת 'רגע, פה יש אג"ח אז הממשלה תחשוב פעמיים אם לא לשלם אותה, כי מה יגידו עליה במוסדות פיננסיים. אבל חוק, משל היה זה מין רפובליקת בננות, אין בעיה לשנות. זאת גישה שמבחינה דמוקרטית קונסטטיציונית מוטב שלא הייתה נאמרת".

 זה כל-כך מופרך? תראה מה קרה בממשלה הקודמת - שינו חוקי יסוד רק בשביל לסדר לבני גנץ תפקיד של ראש ממשלה חלופי.
"סליחה, ומה קרה ב-2003? האג"ח היו פעם 70% מהתיק, והורידו אותם ל-30%. שינוי חוק אפשר גם לשנות אג"חים. מי קבע את זה? אתה בא לכנסת ואומר 'תשמעי, אני לא בוטח בך וכשאת מחוקקת אני יותר בוטח במה שהחשב הכללי מנפיק לי? אין חוצפה גדולה מזו".

אז תספור כמה פעמים המדינה שינתה כאן חוקים וכמה פעמים היא שינתה תנאים של אג"ח.
"כמה פעמים המדינה ברחה מהתחייבויות - על זה אני אסתכל. הפעם היחידה שהיא ברחה מהתחייבויות פנסיוניות היה דרך האג"חים לא דרך חוק. בזמנו, ברפורמה של האג"חים המדינה התחייבה להשלים הרי לתמוך בקופות העמיתים בהיקף של 100 מיליארד שקל. אם היא הייתה רוצה לברוח, כבר במשבר של 2008 אתם יודעים כמה היא הייתה יכולה לחסוך? זה קשקוש מקושקש, אין לי הגדרה אחרת לזה. וזה חוק מאוד חשוב לתקציב המדינה".