השר ההונגרי ניסה לשכנע אותנו שהם דמוקרטיה משגשגת, ואז עלתה סוגיית ההפלות

בחודשים האחרונים הפכה הונגריה - בצדק או שלא - לאחד מתמרורי האזהרה הברורים ביותר מפני העתיד אליו צועדת ישראל בעקבות המהפכה המשפטית. דעיכת הליברליזם במדינה המרכז־אירופית, שלטון המפלגה האחת ("פידס") הקיים בה מאז שראש הממשלה ויקטור אורבן שב לשלטון ב־2010, הכרסום בעצמאות המוסדות המשפטיים והאזרחיים ודיכוי האופוזיציה והתקשורת החופשית (לפי ארגונים בינלאומיים) מציגים - לפי המתנגדים לחוקי המהפכה המשפטית בישראל - את מה שצפוי בעתיד הקרוב גם לאזרחי ישראל.

● "אם בתי המשפט בסכנה, כולם בסכנה": האזהרה של נגיד הבנק ההונגרי לשעבר
● "המצוקה הולכת וגדלה": המחיר הנפשי של הקיטוב הפוליטי
● "יום השיבוש" נגד המהפכה המשפטית: סיקור שוטף  

מנגד, השלטון הנוכחי בהונגריה וכמה פובליציסטים מהימין השמרני, בארץ ובעולם, רואים בה מודל חדש למדינה דמוקרטית, שנלחמת למשל בהגירה לא־חוקית על־ידי שינוי אופי בתי המשפט והמוסדות בה. שמצליחה לצמוח מבחינה כלכלית בשיעור דומה לזה של מדינות מרכז־אירופה שסביבה, ושמקדמת מדיניות ברורה היוצקת תוכן בהבטחה של אורבן מ־2014 - "המדינה שאנו בונים בהונגריה היא מדינה אי־ליברלית".

"בחרנו מודל מאוד ייחודי, והוא מצליח"

בהקשר זה, שוחח "גלובס" בשבוע שעבר עם השר לפיתוח כלכלי של הונגריה, מרטון נאגי.

מר נאגי, כשר בכיר החבר בקבינט ההונגרי, מה אתה חושב כשאתה שומע את הקריאות בישראל "ביבי, שרה, כאן זה לא הונגריה"?
"אנחנו לא בעמדה לבקר או להעיר על מה שנעשה בישראל. לא נגיד לכם מה לעשות. ההחלטה בידיכם. אתם תחליטו מה הטוב ביותר לאומה שלכם".

ועדיין, מה דעתך על כך שמתייחסים להונגריה כתסריט שיש להזהיר ממנו?
"למען האמת, אני לא מבין מה הבעיה עם הונגריה. אנחנו בחרנו מודל מאוד ייחודי, שאינו דומה למדינות אחרות. אין מדינות אחרות שפועלות כמונו. אבל זה מצליח. אם תראה מה שקרה מ־2010, 'פידס' בראשות אורבן נבחרו ארבע פעמים ברצף. וכל פעם הם זכו ברוב אוטומטי ("סופר־רוב", שני שלישים מבית הנבחרים).

"אז מה שקורה בהונגריה הוא הצלחה גדולה מאוד. הבחירות מעולם לא הוטלו בספק (הצהרה שאינה מדויקת, ראו הבהרה בהמשך, א"א), על־ידי אף ארגון בינלאומי, והעם והתושבים חושבים שאורבן ו'פידס' שולטים בצורה הטובה ביותר בשבילם".

ומהו השלטון הזה?
"בשבילנו, אחד העקרונות החשובים ביותר הוא המשפחה. זה הדבר הראשון. אנחנו בונים כלכלה מבוססת כוח עבודה. אנחנו רוצים שאם מישהו משקיע יהיה לו כוח אדם משכיל ומיומן. אנחנו לא אוהבים את האנשים ש'מתמכרים' לתשלומי רווחה. אצלנו מקבלים רק שלושה חודשים דמי אבטלה, וזהו. לכן אנחנו בתעסוקה מלאה. ערכים חשובים לנו".

אבל לפי דירוגים שונים כמו אלו "פרידום האוס" (הממומן על־ידי ממשלת ארה"ב) או מדד הדמוקרטיה של ה"אקונומיסט", אתם במקום נמוך הרבה יותר מישראל, אז אולי יש סיבה לחשש הישראלי מהידרדרות?
"מי עושה את הדירוגים האלה? כמובן שאפשר לדרג מדינות שונות לפי פרמטרים שונים, אבל אם תראה מי מממן את הארגונים המדרגים הללו תבין את התוצאה".

בכוונה הזכרתי שני ארגונים עצמאיים ונחשבים.
"כן, אבל אם תדבר על 'טרנספרנסי אינטרנשיונל' (ארגון המקבל מימון מרשת החברה הפתוחה של המיליארדר ג'ורג' סורוס, א"א) או 'אמנסטי אינטרנשיונל', אנחנו יודעים מי עומד מאחוריהם".

אבל אני לא מדבר עליהם.
"קח למשל את נושא השחיתות. כולם מדברים על שחיתות גדולה בהונגריה, אבל יש עלייה בהכנסה הפנויה. אפשר להסתכל על שחיתות בצורה סובייקטיבית, אבל אם תראה את מבחן התוצאה הכלכלית, התוצאה טובה. יש שגשוג בהונגריה".

הפרלמנט האירופי הגדיר אתכם בתור "אוטוקרטיה אלקטורלית".
"אבל אתה צריך לראות מי שולט בפרלמנט האירופי כדי להבין זאת. הם עכשיו יותר ליברלים שם, ולכן הם שונאים את מפלגות הימין כמו אלו של אורבן. זו שאלה פוליטית. אני תמיד אומר, שאם אתה רוצה להבין משהו - תסתכל מאחורה ותראה מי עומד מאחורי הדברים הללו".

שינו את החוקה עם רוב כמעט מוחלט בפרמלנט

נאגי בן 46. הוא צמח בבנק המרכזי של המדינה עד שהגיע לצמרתו כסגן הנגיד, ואז פרש והצטרף לקבינט של אורבן לפני כשלוש שנים. בתחילה שימש כיועץ כלכלי לראש הממשלה לפני הבחירות, לאחר מכן כשר ללא תיק, וכעת מונה לתפקידו הנוכחי. הוא אינו פוליטיקאי, אלא מינוי מקצועי. "מה שאני אומר הוא אובייקטיבי, אין לי שום לובי מאחורי. אני מייעץ לגבי מה טוב למדינה", הוא מרגיע, ואומר שהוא עדיין קרוב מאוד למנהיג ההונגרי.

כדי להמשיך ולהבין את נקודת המבט שלו, הנה תקציר של מה שאירע מאז שאורבן שב לשלטון ב־2010, ועד לנקודת הזמן הנוכחית, בה הפך למנהיג הוותיק ביותר באיחוד האירופי.

להונגריה ב־2010 הייתה חוקה יציבה, מבוססת חלקית על זו הגרמנית, שהאמריקאים תכננו היטב כדי למנוע שוב שלטון מרכזי חזק בברלין. אחד הבלמים המרכזיים על כוחה של הממשלה, למשל, היה הדרישה כי כל שינוי בחוקה ייעשה ברוב של שני־שלישים לפחות מהפרלמנט (שבו 199 מושבים כיום). על הנייר, זה נשמע מצוין. בפועל, "פידס" השיגה בבחירת שהתקיימו ב־2010 יותר משני־שלישים מהמושבים מהפרלמנט, ופתחה במסע לשינוי פניה של המדינה.

המפלגה ביצעה מאז תיקונים רבים בחוקה באמצעות הרוב המוחלט שלה, וגם נשארה בשלטון מאז. כפי שהזכיר נאגי, היא זכתה בארבע מערכות בחירות רצופות, וגם אחרי הבחירות האחרונות לפני כשנה - למרות הביקורת הבינלאומית וטענות האופוזיציה לרדיפה - היא עדיין מחזיקה ביותר משני־שלישים מהמושבים בפרלמנט.

אפשרויות ביצור השלטון שלה בלתי מוגבלות.

תומכיו של אורבן מצביעים על רצף הנצחונות הזה, ועל כך שהבחירות חופשיות גם על־פי מבקרים בינלאומיים. מבקרי אורבן אומרים כי הוא שינה את המערכת הפוליטית כך שהמפלגה לא תוכל להפסיד. הוא מינה שופטים מטעמו, החליש כלי תקשורת ביקורתיים באמצעות מניעת תקציבים (שאז נמכרו בזול לפני קריסתם לתומכיו הפוליטיים, ושבו לקבל תקציבים), הוא סילק אוניברסיטאות "שמאלניות" ותיקצב אוניברסיטאות ומכוני מחקר שמרניים.

במקביל, הממשלה ההונגרית ניהלה גם קמפיינים נגד "אויב העם", המיליארד היהודי ג'ורג' סורוס, בשל "מזימתו" להציף את הונגריה במהגרים מוסלמים, העבירה חוקים נגד תוכן להטב"י בפרסומים פומביים, צמצמה את היכולת של נשים לבצע הפלה ושמה על נס את ערכי המשפחה ההונגרית, ובמיוחד את הצורך בילודה. היא הגדילה משמעותית את קצבאות הילדים.

פרידום האוס: אורבן החליש את האופוזציה

בבחירות האחרונות, מועמד האופוזיציה קיבל חמש דקות בלבד בטלוויזיה הממלכתית. בנוסף, הממשלה תיכננה מחדש את מחוזות הבחירה כך שייטיבו עם המפלגה הגדולה ביותר: "פידס" קיבלה 54% מהקולות בבחירות האחרונות, אך יש לה 83% מהמושבים הישירים המגיעים מהמחוזות השונים. היא גם הגדילה את אחוז החסימה כדי למנוע ממפלגות אופוזיציה להיכנס. "ניצחונו של אורבן הושג באמצעות קמפיין המתנהל מאז 2010 לערער את עצמאות מערכת המשפט, קבוצות אופוזיציה, התקשורת וארגונים לא ממשלתיים", קבע דוח של פרידום האוס. המדינה ממוקמת במקום ה־56 במדד הדמוקרטיות של ה"אקונומיסט" (לעומת 29 לישראל).

השר נאגי, דיברת על כך שהבחירות חופשיות, אבל האם הן הוגנות?
"אנחנו לא עושים משהו מיוחד. השאלה היא איך אתה מנהל את הבחירות. הדברים משתנים אצלנו כמו שהם משתנים בכל מקום. הענקנו למשל זכות הצבעה להונגרים מחוץ למדינה. אבל הם חלק מהאומה ההונגרית, לא? ברור שצריך לתת להם זכויות הצבעה".

אבל מה לגבי לא לתת זמן מספיק זמן מסך לאופוזיציה?
"זה לא נכון. בעצם, על מה אתה מדבר כשאתה מדבר על תקשורת? לפעמים מייחסים לימין בהונגריה את השליטה בטלוויזיה. אבל מי רואה טלוויזיה בימים אלה? הכל נמצא באינטרנט. ואם אתה רואה מה שקורה באופן מקוון, אז אין שם שליטה של הימין. הכל אפשרי והכל שווה. אף אחד לא יכול לשלוט במה שאתה רואה באינטרנט, וכל הצעירים צורכים חדשות רק דרכו".

"אין קשר בין עצמאות מוסדות לשגשוג כלכלי"

נעבור לכלכלה, לפי מחקרים יש קשר בין חופש ועצמאות מוסדות לבין שגשוג כלכלי. כלומר, שאימוץ מדיניות לא־ליברלית פוגע בכלכלה. מה דעתך על כך?
"אני חושב שאין שום קשר כזה. אם תשאל חברות גרמניות או צרפתיות, או לך לאסיה ותשאל שם, לא אכפת להם מנושאים כמו חופש המוסדות או נושאים דומים. יציבות שלטונית, כוח אדם מיומן ואנרגיה, זה הכל. מה שאכפת להם הוא התשואה שהם יקבלו על ההשקעה, שבהונגריה עומדת 10% לשנה. לכל המגזר העסקי - מגרמניה ועד יפן - לא אכפת מסוגיות כאלה".

אז מדוע זה חלק מהדירוג של חברות האשראי?
"זו תפיסה חדשה. שיש הכללה כזו בדירוגים. אני תמיד חושב מי יוצר את זה, מי עומד מאחורי הדירוגים האלה. הדירוגים הללו לא אמינים. תנו לנו דירוגים שרלוונטיים לכל המדינות. סוכנויות שונות משתמשות בדירוגים שונים. אנחנו חוזרים לנושא של 'אמנסטי' והארגונים־מטעם".

אז אין דירוג אשראי מהימן?
"לא. אין דירוג שמוסכם על־ידי כולם. אני לא נגד הדירוגים, אבל תראה מי עומד מאחוריהם".

עדיין, הונגריה עם Baa2 היא ארבע רמות בדירוג מתחת לישראל, לפי "מודיס", אולי עצמאות המוסדות היא חלק מההבדל.
"לא, אתם בדירוג גבוה יותר משום שהכלכלה שלכם טובה יותר".

אולי אנחנו טובים יותר משום שיש לנו דמוקרטיה ליברלית?
"לא, לא. יש לכם יציבות כלכלית, יש לכם מגזר טכנולוגיה משגשג, יש לכם השקעות טובות. אתם יכולים להיות גאים. אני לא רוצה להפליג בשבחים, אבל יש לכם כלכלה משגשגת. אתם מושכים השקעות. התעשייה הצבאית שלכם היא מאוד טכנולוגית. ישראל טובה יותר מהונגריה מבחינה כלכלית. בהונגריה, אם אתה רואה את הדירוגים, מה שמשתקף הא בעיקר התוצאה של משבר האנרגיה, של משבר האינפלציה ושל כספי האיחוד האירופי שלא מגיעים (בשל עימות עם הנציבות על שלטון החוק בהונגריה ורפורמות שנועדו "ליישר" את המדינה, א"א)".

ומה בנוגע למצב הכלכלי של הונגריה?
"אנחנו רואים שאנחנו כמו הממוצע, אנחנו צומחים ביחד עם כל השאר. למשל התמ"ג לנפש מתוקנן לכוח קנייה: היינו במקום ה־20 באיחוד האירופי לפני עשור ועכשיו אנחנו במקום דומה. כולם עולים למעלה, וגם אנחנו עולים. לא לאט יותר ולא מהר יותר".

"מה שצריך להבין על הונגריה", מנסה נאגי להבהיר את ה"הבדל ההונגרי", "הוא שאנחנו בעד שגשוג, אנחנו רוצים צמיחה כלכלית. אבל רק תוך כדי הגנה על הערכים שלנו. זאת אומרת, למשל תמיכה מסיבית במשפחות, כי האוכלוסייה שלנו מצטמקת. להגדיל את האוכלוסייה זה קריטי בעינינו, עלינו לעשות כל מה שאפשר. כל מה שאפשר! אם הונגריה תיעלם, אנחנו לא רלוונטיים יותר כמדינה".

"סליחה, אבל תראה את שווייץ, מדינה מעורבבת, יש לה הרבה הגירה. בשבילנו זה לא טוב. אתם בישראל עושים אותו דבר כדי להגדיל את האוכלוסייה שלכם. זה הכי חשוב. אם הצמיחה נמוכה יותר כי אנחנו משקיעים יותר במשפחות, אני מוכן לשלם על זה".

"הדבר הכי חשוב זו המסורת הלאומית"

אז בוא ניקח דוגמה. לאחרונה עבר חוק בהונגריה המחייב נשים להקשיב לפעימות לב של העובר שלהן לפני שהן מבצעות הפלה. זה חלק מהמאבק בהצטמקות האוכלוסייה?
"כן".

אז דמיין, איזו חברת הייטק תעבור להונגריה, איזו אישה או משפחה יפתחו חברה בהונגריה, בתנאים כאלה? האם זה לא מרתיע את החברות בינלאומיות?
"זו שאלה קשה. לאומה ההונגרית, מה שאנחנו צריכים כעת הוא משפחות. כרגע, נשים יולדות את הילד הראשון אחרי גיל 31, אז אין סיכוי לעשות שלושה ילדים כי ככל שהן מזדקנות יש בעיות פוריות.

אז אנחנו מעניקים קצבאות לילדים, נותנים משכנתאות בתנאים טובים, מסבסדים את המשפחות. אנחנו אנחנו תומכים בזה".

אתה לא חושב שההגנה על הערכים שלכם מונעת מהונגריה לפתח למשל הייטק?
"זה יכול לקרות, אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. כי אם נאבד את האוכלוסייה, זה לא ישנה. אם אתה מדינה רב־תרבותית, ואתה מחליף את הילודה במהגרים, אתה צומח הרבה יותר מהר. אבל אנחנו לא כאלה".

אז מה תאמר לישראלי, שהונגריה היא לא עתיד כל כך נורא?
"המסר הראשון והחשוב ביותר הוא שאנחנו לא מתערבים בעניינים של מדינות אחרות. כל מדינה לעצמה. אבל אם אתה בוחן את מה שקורה בהונגריה, אנחנו גאים מאוד על הדרך שבה אנחנו בונים את המדינה שלנו, איך אנחנו מתמודדים עם הגירה. הכי חשוב למדינה זו המשפחה. חייבים להגן עליה מפני השפעה שלילית.

"הדת יכולה לעזור הרבה בהיבט הזה. הכנסייה מאוד חשובה לנו. ואם זה המצב ואתה צריך לשלם יותר לכנסייה כדי שתשמר את הערכים, או למשפחות כדי לעודד פריון, אז זה לגיטימי ואי אפשר להתחמק מזה. רק אחרי זה מגיעים שגשוג, ערכים ליברליים, אינטרנט. אבל הדבר הכי חשוב זו המסורת הלאומית".