"מי שחושב שהכול יחלוף עד המושב הבא של הכנסת - הוזה": פרופ' דוד פסיג מעריך לאן צועדת ישראל

פרופ' דוד פסיג אופטימי. למרות הרפורמה המשפטית, הקרע בעם, ההפגנות. במאמר שפרסם בגלובס לפני כחודש וזכה להדים רבים הוא הסביר מדוע הגיע העת לנסח חוקה לישראל: "כולם חוששים לבאות... אני דווקא שמח מאוד. סוף סוף אנחנו מתפנים לעסוק בסוגיה שהשאירו לנו האבות המייסדים של מדינת ישראל".

הדברים של פסיג הדהדו בראשי זמן מה עד שהחלטתי לחפור בהם עוד קצת בעזרתו. השילוב של תחום עיסוק ייחודי כמו חקר העתיד עם אופטימיות מחייב העמקה, חשבתי, ודאי ערב חג הפסח וכך נולדה השיחה הנוכחית.

● התנגשות בלתי נמנעת: אחרי הפשרה במערכת המשפט צריך חוקה | פרופ' פסיג, דעה
● מהרפורמה המשפטית ועד המתח בין יהודית לדמוקרטית: סקר גלובס צולל לשאלות שמסעירות את המדינה 

"לא מדינת הלכה, אבל גם לא מדינה חילונית"

סקר ענק של גלובס גילה ש־46% חוששים ממלחמת אחים. האם אנחנו באמת בסכנה כזו?
"אני לא חושב. ההיסטוריה מלמדת שמי שפותח במלחמת אחים זה המחנה שמרגיש שהפסיד, או ליתר דיוק שאין לו מה להפסיד. הפרופיל של מתנגדי הרפורמה הוא פרופיל סוציו־אקונומי גבוה יותר, יש להם באופן טבעי יותר אפשרויות לקיום במקומות אחרים. להמונים אין אופציות שכאלה, ולכן הם בדרך כלל אלה שמגיבים באלימות אבל אנחנו לא במקום הזה היום. יש אנשים שלא אוהבים את מה שעומד להתרחש אבל זה לא אומר שאנחנו על סף מלחמת אחים".

בכלל, אומר פסיג, "העם היהודי מרגיש כבר 3,000 שנה במלחמת אחים, הדיונים אצלנו כל הזמן בתדרים גבוהים, ולכן התהליך עכשיו היה בסך־הכול טבעי לאופי היהודי".

תסביר.
"מלבד רמת הדציבלים בה העם היהודי תמיד ניהל את המחלוקות שלו, האירוע הנוכחי היה צפוי בגלל שיש דעות מאוד מנוגדות לגבי השאלה מהי מדינה יהודית ודמוקרטית. זה יושב גם על חוסר ידיעה של מהי יהדות ומהי דמוקרטיה. עוד לפני השלב של מסכימים או לא, פשוט חוסר ידיעה.

"יש חוסר ידע קיצוני על היהדות, שמתחבר להרבה אמונות תפלות. מצד שני, תומכי הרפורמה גם לא יודעים הרבה דברים, הם לא מבינים לעומק את המונח דמוקרטיה או מה הם ערכי ליברליזם מודרני. האבות המייסדים שלנו רצו מדינה יהודית ודמוקרטית ויש דור שלם שלא יודע מה זה בכלל דמוקרטיה או מהי יהדות. עכשיו הכול צף, וזה מצוין, שני הצדדים הולכים ללמוד אחד את השני. הם לא עשו זאת מבחירה, אז הם יעשו זאת בכורח".

כששאלנו בסקר על יהודית ודמוקרטית ראינו שרבים לא הולכים לקצה, כלומר שאנשים מוכנים להתפשר.
"זה מייצג לדעתי את העובדה שעדיין יש נטייה ללכת לסטטוס־קוו. זה בדיוק אותו האמצע שדיברתי עליו. יהודים ישראלים, כפי שיוצא ממחקרים רבים, רוצים מסורת, לא מדינת הלכה אבל גם לא מדינה חילונית לגמרי. מצד אחד, תומכי הרפורמה סבורים שהסטטוס־קוו הופר ושאין להם קול, שכל דבר שקשור ליהדות הפך ל'הדתה'. מצד שני האליטות נבהלות שהן עומדות לאבד את המעמד הליברלי הנושק לגלובלי וכתוצאה מזה ישראל תהפוך ליותר לוקלית. זה מקור האירוע הנוכחי".

"תהליך של תקומה הוא בדרך כלל דבר כואב"

מאמרו של פרופ' פסיג בגלובס הפתיע אותי, ואני מניחה שגם רבים אחרים, באופטימיות שלו. "אני אופטימי", הוא מסביר. "אף שתהליך הלימוד ההדדי ייקח זמן מה, ואף שיהיו בו שלבים מאוד כואבים, הוא בסך־הכול תהליך של הקמת עם שהיה מפוזר גיאוגרפית והגותית. תהליך של תקומה הוא בדרך כלל דבר כואב אבל הכרחי.

"הגענו למדינת ישראל כאנשים זרים זה לזה עם סגנונות שונים, מסורות שונות והגדרת יהודיות מגוונת כדי לבנות עם אחד עם זהות מגובשת וזה ממש קשה. עד עכשיו הצלחנו די טוב, יצרנו אתוס צבאי וכלכלי אחיד, ועם זאת האתוס האזרחי אותו אנו עמלים לבנות לא יחזיק מעמד בלי לטפל בסוגיות העומק. התהליך ייקח לנו עוד 70 שנה לערך, בסך־הכול אנחנו בתהליך של תקומה שכנראה יימשך 150־200 שנה. זו מסגרת הזמן המקובלת לביסוסן של ישויות לאומיות חדשות, בעלות הגדרה עצמית ברורה, חוקה וחוקים מאוזנים".

את זה אתה אומר על בסיס העבר או על בסיס תחזית לעתיד?
"תחושות זה דבר שיש לכולם, אני מחפש את המתודה ואני מתפלא על אנשים שנסחפים אחר עננים חולפים. תראי, אפילו מלחמת האזרחים האמריקאית התרחשה בערך אחרי 100 שנה מתחילת המהפכה נגד הבריטים. לפני רצח רבין צעקתי שזה עומד גם אצלנו להתחיל וירצח מנהיג. ישבתי עם אנשים במערכת הביטחון, הם אמרו לי שזה לא יקרה כי אנחנו שונים ואמרתי להם שאנחנו לא. תמיד יש עליות ומורדות בתקומתה של ישות לאומית ואני מחפש את הדפוסים ההיסטוריים שיש סיכוי שיחזרו על עצמם".

פרופ' פסיג אף חוזר לתקומת המדינה. "כשהגענו לארץ ישראל לא התווכחנו על מהות הזהות של מדינה יהודית ודמוקרטית, קודם כל בנינו בית לאומי כדי שהגורל שאיפיין את הקהילות בתפוצות לא יחזור על עצמו. עכשיו אנחנו מנסים לחזור לרעיונות של הזרמים השונים שאיפיינו את סוף המאה ה־19 בעת שהתארגנו לקראת הקונגרס הציוני הראשון. עכשיו כל הזרמים רצים לממש את מה שהדחיקו לפני 125 שנה וזה כבר לא רלוונטי למדינת ישראל במאה ה־21.

"אי אפשר להיות חילוני גמור במדינה יהודית ואי אפשר להיות דתי גמור במדינה דמוקרטית ולכן לעניות דעתי המשבר הזה דוחף ליצירתה של דמות ישראלית חדשה שתהדהד טוב יותר ותיתפס כרלוונטית יותר בקרב חלקים גדולים בעם. היא לא תהיה חילונית ולא דתית בהגדרות הנוכחיות, תהיה לה תחושה של שייכות לא רק לאומית אלא גם תרבותית, אתנית ודתית. הרוב הישראלי יהיה כזה באמצע. לאמצע זה ייקח זמן מה להגדיר טוב יותר את גבולותיו, וזמן מה לגדל הוגים ומנהיגים פוליטיים בולטים ובעלי השראה שיובילו אותו".

אתה מדבר על מרכז ישראלי ממלכתי, זה יכול להסביר למשל את העלייה של בני גנץ בסקרים?
"כולם רוצים לדבר היום לאותה קבוצת אמצע. בהתחלה באו בנט ושקד ואמרו שהם ידברו לקבוצה הזו בעם, אבל זו הייתה פארסה שרק גרמה לצד אחד, לימין, להיות יותר קיצוני. להבנתי, הם אלו שהעלו את איתמר בן גביר. וכן, עכשיו גם בני גנץ מנסה לדבר לקבוצה הזו והוא אולי מתפתח יפה פוליטית אבל גם לו אין עדיין הגות סדורה, אין לו דמות שתעמוד מאחוריו ותהיה ה"דיקנס" שלו - הבסיס הפילוסופי, הרעיוני בענייני כלכלה, חברה וערכים לאומיים ודתיים.

"גנץ ואחרים רוצים ללכת על האמצע אבל אין הגות של אמצע. מנקודת מבטי בחקר מערכות, להיות אמצע זה לא רק להיות בין צד כזה לצד אחר. זו חייבת להיות יצירה רעיונית חדשה".

"תהליך שייקח 20־30 שנה, צריך סבלנות"

ובכל זאת, אתה יודע להסביר למה כל האירוע הזה קורה דווקא עכשיו?
"שאלה טובה, אני עדיין צריך לחשוב על זה. חלק מהתשובה היא שבבניין המדינה הגענו לנקודת שיא של תחושת ביטחון - צבאית כלכלית וגיאופוליטית, רף הפחד הקיומי ירד יחסית ולכן אנו יכולים להרשות לעצמנו להתפנות לריב על מהויות.

"מדינת ישראל הגיעה לנקודה שיש לה כמה סוגיות לפתור, הדחופה והעיקרית בעיניי היא סביב חוק השבות והשאלה מי הוא יהודי. כרגע יש תופעות לוואי קשות - מצד אחד מגיעים לישראל אנשים שהם כלל לא יהודים ולא רוצים להיות יהודים רק כי זה משתלם להם, ומצד שני יש עלינו לחצים בזירה הבינלאומית בטענה שמדינת ישראל היא מדינה גזענית עקב כך. אסור לנו לזלזל בטענות אלה אם אנו רוצים להתקבל במשפחת העמים ולעקר את הטענות של ה־BDS נגדנו". לסוגיה זו יש נדבכים רבים החל באופיה הדמוקרטי וכלה באופיה הערכי של החברה הישראלית.

כלומר, המתיחות הייתה מתפרצת עם או בלי רפורמה?
"חד משמעית. אני בכלל שייך לזרם בחקר העתיד שחושב שלמנהיגים אין כמעט השפעה על תהליכים היסטוריים. אם היטלר לא היה נולד, האם הייתה פורצת מלחמת העולם השנייה? אני סבור שכן. זה אף פעם לא בן אדם אחד. בדרך כלל יש משהו הרבה יותר גדול שקורם עור וגידים, ובכל נקודה על ציר הזמן בתהליכים היסטוריים אלו יש דמות מסוימת שמדבררת את הלחצים הנובעים מהתהליכים הללו. ואם האחד לא היה, אחר היה צומח ומשקף את התהליך.

"ולכן זה גם לא משנה ביבי או לא ביבי. התהליך שעובר עכשיו על החברה הישראלית היה קורה בכל מקרה, והוא רק בתחילתו. אם מישהו חושב שהכול יחלוף עד המושב הבא של הכנסת - הוא הוזה".

ומה לגבי חוקה?
"חוקה היא תמצית ההגות שנפלה על הדור שלנו לחולל ולנסח, אותו רעיון גדול שמבהיר את הייחוד של הלאומיות הישראלית. ולכן חוקה היא זו שבאמת תגדיר מה זה יהודית ודמוקרטית. זה תהליך שייקח לנו 20־30 שנה לממשו, וצריך להיות מאוד סובלניים אליו, כי הוא מאוד קשה אך בריא.

"וזה בהינתן שני תנאים: הראשון - שלא תהיה אלימות פיזית. השני - שלא יהיו קבוצות שיתנערו מאחריות ויסרבו להיות חלק מהתהליך. בדרך כלל לאליטות יש נטייה לומר 'לכו לעזאזל' אם הן נוכחות שהדברים מתקדמים בכיוון הלא רצוי להן. ובמצב שכזה, הן נסוגות כי יש להן אפשרויות זמינות אחרות, למשל לעזוב, לגור ולעבוד בארץ אחרת. מנגד, כשקבוצות ההמונים נוכחות שהדברים לא מתקדמים בכיוון הרצוי להן, הן בדרך כלל הופכות אלימות כי להן אין אפשרות זמינה אחרת.

"וכאן בדיוק נכנסים הפוליטיקאים לתמונה, הם לא יכולים לחולל את ההגות הרצויה עבור ניסוחה של חוקה. תפקידם הוא לשמור על עצימות נמוכה במאבק הדעות עד אשר הוגים מנסחים דבר ראוי לפשרה פוליטית. אחרת הם רק עלולים להוסיף שמן למדורה".

"אצל הנשיא לא יהיה דיון הגותי אמיתי"

בשבוע שעבר, אחרי הודעתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו, החל המו"מ אצל הנשיא יצחק הרצוג. פרופ' פסיג קצת סקפטי לגבי אופן ההתנהלות. "אנחנו רואים אנשים המתמחים במשפט חוקתי שהתחילו לקיים את הדיון אבל אני חושב שאצל הנשיא לא יהיה דיון הגותי אמיתי, זו הפלטפורמה והמסגרת הלא נכונה. המסגרת הנכונה היא בקרב הוגים מכול הזרמים".

איך אתה מסביר את הדיסוננס בין עוצמת הקיטוב בחברה הישראלית בימים אלה לבין העובדה שבכל מדדי האושר ישראל ממוקמת מאוד גבוה?
"נתוני האושר של מדינת ישראל באמת מצוינים, אנחנו מדינה קטנה שהתפתחה מאוד מהר. יש לזה יתרונות שאנשים יודעים להעריך והדבר בא לידי ביטוי במדד האושר. למשל, ההשקעה בתשתיות לאומיות יחסית נמוכה לעומת מדינות עם גיאוגרפיה רחבת היקף. למשל, בעלויות נמוכות, יחסית, אנחנו יכולים לסלול כביש שחוצה את כל מדינת ישראל והדבר מאפשר מוביליות גדולה לקהלים רבים. תחושת המוביליות הפיסית דוחפת מוביליות חברתית ואלה מעלים את תחושת האושר.

"בנוסף, גודלה הקטן של המדינה הוא פלטפורמה קלאסית לשימור התא החשוב ביותר בחיי האדם - התא המשפחתי. התא המשפחתי נותן לאנשים ביטחון, חום וקרבת שארים. אלו בדרך כלל ממלאים את החוויה המיטבית בחיי הפרט. למשל, העובדה שאנחנו יכולים לחצות את המדינה בשעות ספורות לכל כיוון מאפשרת לכולנו לחגוג יחדיו חגים, ימי הולדת וחתונות בקלות רבה. ליל הסדר עם המשפחה הוא רק דוגמה שמעצימה את תחושת השייכות שמוסיפה לתחושת האושר.

"אם אתה גר בסן פרנסיסקו למשל, ומשפחתך גרה באיווה יהיה זה מאמץ עצום לקבץ את כולם לערב אחד באמצע השבוע כדי לחגוג את ליל הסדר. התוצאה היא שתחושת השייכות המשפחתית נמוגה ורק עניין של זמן עד שתחושת הביטחון תרד כי הרשת הכי חשובה בחיי אדם מתפוררת. גודלה של המדינה והאפשרות לקיים קשרי שארים הדוקים יותר עושה את הישראלי יותר מאוזן ומאושר".