סגן ראש אגף התקציבים בראיון פרישה: "התעסוקה במרכז היא כמו משאב טבע, קרן הארנונה תחלק אותו"

אחרי 14 שנה בשירות הציבורי, צחי דוד, סגן ראש אגף תקציבים במשרד האוצר, פורש. שירת הברבור שלו הייתה חוק ההסדרים שאושר בתקציב האחרון - שבחלקו הגדול חתום על שמו. דוד היה אחראי באוצר על תחום הנדל"ן והרשויות המקומיות, והוא זה שהוביל בחוק האחרון שני מהלכים מאוד שנויים במחלוקת, ואולי היחידים שחוללו דרמה ותמורות מרחיקות לכת - חוק התשתיות הלאומיות, שמאפשר למדינה לקדם פרויקטים גדולים כמעט ללא התנגדות, וכמובן קרן הארנונה, שתעביר נתח מההכנסות העתידיות שיגיעו משטחים שיקומו לתעסוקה לרשויות מקומיות שיתנו היתרי בנייה למגורים.

● מירי רגב התנגדה להקמת תחנת כוח בשרון, והנימוקים מעלים סימני שאלה
● למה מועמדים פוטנציאליים לא רוצים לנהל את מטה התשתיות במשרד האוצר
● משבר הנדל"ן מחריף, והקופון של זוכי מחיר למשתכן גדל   

בראיון לפודקסט "הצוללת" הוא בחר להתחמק מהאחריות של הרפורמות המתגלגלות כעת בממשלה על החלטתו לעזוב, אבל זה בהחלט ריחף ברקע.

קרן הארנונה: "הדיון קצת הוסט הצידה"

לא צפית את הסערה סביב חוק ההסדרים וקרן הארנונה.
"לצערי, הדיון על קרן הארנונה התחבר לדיון במהפכה המשפטית, ברפורמה המשפטית, והדיון הכלכלי קצת הוסט הצידה. במדינת ישראל מאז 1985 מתפתח פער עצום בין הארנונה למגורים, שהיא נמוכה וגירעונית, לבין הארנונה לעסקים, שהיא מאוד רווחית. כל עירייה בודקת את ההכנסות שלה ולפי זה מתכננת ומייצרת בנייה. הדיון הזה תמיד מוכרע לרעת המגורים. עכשיו שנינו את זה, ואלה שאומרים שההשפעה של הקרן תהיה קטנה, אני חושב שהם לא מבינים על מה הם מדברים. אבל צריך לומר לכל אלה שחוששים שאנחנו פוגעים בתל אביב או בערים הליברליות, שתל אביב בסך-הכול, בתרחיש הכי גרוע, תמשיך להגדיל את הפער מיתר המדינה, רק יותר לאט".

ובכל זאת ראינו חזית מאוד אחידה של השלטון המקומי נגד הקרן. יו"ר השלטון המקומי חיים ביבס הוביל את ההתנגדות.
"לשלטון המקומי יש כבר הרבה מאוד שנים ד.נ.א שאומר 'אם הממשלה רוצה לעשות משהו שהוא טוב רק לחלק מאיתנו, אלה שרע להם ידברו על זה, ואלה שטוב להם ישבו בשקט'. ברור לך שהצעה כזאת לא הייתה עוברת אם לא הייתה זוכה לתמיכה של ראשי רשויות. גם המערכת הפוליטית הבינה את זה ולא מאוד התרגשה. לא שינינו את כללי המשחק בשלטון המקומי הרבה מאוד זמן, עשרות שנים. זה מלחיץ בצדק, וזו שמרנות שאני בעדה עקרונית מצד ראשי הערים.

"מה שקצת מתסכל זה מה שקרה בסוף. הגענו לסיכום עם ראשי השלטון המקומי, התפשרנו על המודל, ישבנו שלוש־ארבע שעות עם הייעוץ המשפטי שלהם, הצגנו את ההסכמות ביום חמישי בערב בוועדת הכספים, וביום ראשון הם הגיעו לוועדה ואמרו שלא היה כלום. השלטון המקומי צריך טיפה ביקורת עצמית. צריך להבין שהיום יש 15 עד 25 רשויות עצמאיות, שלא נסמכות על שולחן הממשלה. אחרי קרן הארנונה, המספר הזה יגדל ל־50, 60 ו־70 רשויות. עצמאות השלטון המקומי תתחזק בעקבות הקרן.

"אני מניח שכמו הרבה מאוד רפורמות אחרות, אחרי שישקע האבק, יגידו 'איך היינו בלי זה'. לא הגיוני ליצור פה שתי כלכלות ולהגיד שרשויות שכל חטאן שהוא שבנו למגורים צריכות להישען יותר ויותר על הממשלה. קרן הארנונה היא אחת הרפורמות המוצלחות שהעברנו בשנים האחרונות, והיא תוכיח את עצמה בשינוי התמריצים בין דיור לתעסוקה ויצירת יותר שוויון בין פריפריה למרכז".

 דיון ועדת הכספים לעניין קרן הארנונה, מאי / צילום: דני שם טוב, דוברות הכנסת

נראה שגם הציבור בכללותו פחות התחבר ולא הצלחתם להעביר את המסר. מרגיש כישלון?
"תראה, היה פה קמפיין שקשה לעמוד מולו. אמרו לאנשים שלוקחים להם את הארנונה למגורים. היה פה איזשהו סנטימנט שבגלל שהערים החזקות במרכז מתנגדות למהפכה המשפטית, לכן מישהו עושה להן דווקא. זה נשמע כמו ספין נפלא במוחו של יועץ אסטרטגי, אבל הקשר של זה למציאות הוא מאוד מאוד חלש. החיבור למהפכה המשפטית הוא לא נכון.

"צריך להתייחס לתעסוקה במרכז קצת כמו למשאב טבע, כמו שלוקחים ממאגר תמר ומחלקים לכולם. הייחוד של המרכז הוא שיש בו כל-כך הרבה ריכוז של תעסוקה - שהוא סוג של משאב טבע, במרכאות, שניתן לחלק. אבל הקרן תוקם בחודשים הקרובים, בתחילת 2024 היא תתחיל לחלק כסף, ואני חושב שאנשים יראו שיש הגיון וצדק בדברים. אני לא מודאג".

ובאופן אישי, לא נעים לעזוב את המגזר הציבורי כשבחוץ הרגזת הרבה מאוד אנשים חזקים.
"זה דווקא נחמד קצת. נחמד לעשות את הדבר הנכון ולסיים ברפורמה משמעותית. אגב גם לנו באוצר לקח זמן להבין שהארנונה היא בעיה במשבר הדיור. עכשיו נגענו בשורש ואנחנו רוצים פתרונות שהם לא קצרי-טווח. פה לקחנו את אחת הקוביות גדולות והבאנו תיקון בכללים. זה צעד סופר לגיטימי והגיוני שיעשה סדר בשוק הנדל"ן להרבה מאוד שנים קדימה, ואני מקווה שיפנה את הממשלה לעסוק גם בקוביות הגדולות האחרות".

יוקר המחיה: "עברנו ממשבר למשבר"

במשך 14 שנה היה דוד ממוקד בעיקר בסוגיות נדל"ניות וברשויות מקומיות. הוא החל בתור רפרנט לענייני שיכון, אחר-כך היה רכז של רשות מקרקעי ישראל, מינהל התכנון והמשרד להגנת הסביבה, משם יצא לכמעט חמש שנים ברמ"י כמנהל מחוז תל אביב, ואז חזר לאגף לשנתיים וחצי לשמש בתפקיד סגן ממונה על התקציבים, האחראי על הנדל"ן והשלטון מקומי.
מדברים הרבה על יוקר המחיה ועל הרפורמות הנדרשות. בסופו של דבר, מה שהכי מכביד על ישראלים הם כמובן מחירי הדירות - שם לא ממש הצלחתם לשנות בשנים שהיית שם.

"בשוק הדיור עברנו ממשבר למשבר, בלי לשים לב. מאז 2009 מדיניות הממשלה ביחס למשבר הדיור הייתה כזו: 'יש מחסור בהיצע, כי אנחנו לא מתכננים, לא משווקים ולא מפתחים מספיק, ואם נעשה את שלושת הדברים הנ"ל יעמוד לרשות הקבלנים היצע לבנייה וככה המחירים ירדו'. הממשלה עשתה לא מעט בעניין, וסוף סוף ההיצע עלה על הביקוש. ואז האינפלציה התחילה לרוץ, והריבית התחילה לעלות. הקטר שנקרא שוק הנדל"ן שנסע במהירות גבוהה מאוד, רכבת קליע במונחי הימים האלה, פתאום נאלץ לעצור בחריקת בלמים.

"עברנו תוך לילה לאתגר אחר. פתאום החיסרון של המשק הישראלי, הריכוזיות של רשות מקרקעי ישראל, הופך ליתרון. מאז עליית הריבית מחירי הקרקע נמצאים בצניחה חופשית, אז מייצב אוטומטי ראשון לשוק זו העובדה שמחיר הקרקע במכרזי המדינה, שהם נתח משמעותי מהשוק, מתאימים את עצמם באופן כמעט מיידי. אין כעת מוכר בצד השני שאומר 'רגע אני רואה מחירים יורדים אז אני בולם'. סגמנט שני, שבו טיפלנו בחוק ההסדרים, כולל הטבות מס למוכרי קרקעות פרטיות. מבצע במס השבח שכבר עשינו בעבר, עשינו אותו עכשיו הרבה יותר אגרסיבי.

"בהתחדשות העירונית הגענו לקצב שנתי של 30 אלף היתרי בנייה. זה הסגמנט שהכי נהנה מגל עליות המחירים, כי בנית על 18% רווח והוא הגיע ל־30%. אבל בתקופה של ירידות מחירים, התחדשות עירונית מאוד יכולה להיפגע. אם נחווה שלוש שנים של ירידות מחירים, הדירות לא יהיו כדאיות לבנייה. פה זיהינו מוקדם את הבעיה, ובחוק ההסדרים קבענו שהקווים המנחים לגבי היקף הזכויות שהשמאי הממשלתי ינחה את שמאי הוועדות המחוזיות יעברו עדכון, והמכפילים יגדלו. גם מחיר הטעות לא גבוה, ואם מחירי הדירות בסופו של דבר לא ירדו, אז יהיו יותר דירות במשק".

עד כמה משרד השיכון ורמ"י תורמים למשבר או לפתרונו?
"רמ"י ממשיכה להעמיס הוצאות פיתוח גבוהות והנחות בקרקע במכרזים, ולא מפנימה שזו תקופה אחרת. וכשמכרזים נכשלים הם מציעים לסבסד בין מרכז לפריפריה. אתן לך ספוילר: זו הצעה שמתאימה למדינת עולם שלישי והיא לא תעבור. בשביל זה יש תקציב מדינה וסדר עדיפויות שקובעות הממשלה והכנסת, שהקצו 600 מיליון שקל בתקציב המדינה להצלחת מכרזים. בסוף הכנסות מקרקע מקטינות את החוב הלאומי ותשלומי הריבית. זה ניהול חשבונאי ותקציבי תקין, ולא פרטץ'. סבסוד צולב, מעבר למשמעות של לסבך כל מכרז, זה לעקוף את התקציב שקבעה הכנסת. זה דומה למצב שבו זוג צעיר מוכר את דירתו היחידה, ובמקום לקנות דירת מגורים הולך למסעדות טובות וטס לחו"ל".

ועם כל הכבוד למשבר הדיור, אנחנו בעיצומו של משבר תשתיות עצום. אנחנו מרגישים את זה בחשמל ובתחבורה, אבל זה בכל תחום.
"לכן העברנו את חוק התשתיות הלאומיות, שאמור להקל והוא מזכיר את חוק המטרו. לגבי המטרו, אני חושב שהשאלה היא כבר לא אם יקרה, אלא אם זה יהיה בעוד 10־15 שנה או 20־25 שנה. אבל הכול קשה, אין שאלה. הנימב"י - לא בחצר האחורית שלי - הוא אחת הרעות החולות פה. הוא מונע מאיתנו להקים הרבה מאוד תשתיות חיוניות. בגלל זה מקימים אותן הרבה פעמים במקומות לא מתאימים וההליכים מתעכבים. יש פה שאלה של אומץ ושל משילות. במובן הזה של התשתיות, עודף יכולת קבלת החלטות ועודף משילות דווקא יכולה להקשות. לפעמים עדיף להגיד 'חבר'ה, זה לא בידיים שלי. זו החלטה עקרונית ומקצועית, וזה מה שיהיה'".

ודברים ייפתרו רק לפני שתהיה קטסטרופה?
"יכול להיות שנגיע קודם לקטסטרופה. בשוק הפסולת למשל אנחנו כבר על סף קטסטרופה, בעצם זה שמטמינים פה ברף שלא מתאים למדינה מערבית. צריך למצוא איזון אחר בשאלה איך מקדימים את ההליכים האלה וצריך הרבה מאוד אומץ ללכת נגד דברים שנראים כפופולריים".

יישובים חדשים: "מחליש את הפריפריה"

איפה עדיין לא הצלחתם לשכנע את המערכת הפוליטית?
"אני מקווה שיבינו שחיזוק הפריפריה זה קודם כל חיזוק העירוניות בפריפריה, ולא הקמה של עוד ישובים. בישראל יש הרבה יותר יישובים מכל מדינת OECD אחרת. חיזוק הפריפריה זה חיזוק המוקדים נותני השירותים לפריפריה. מה גם ששיווק אחד מוצלח במגדל העמק, בנוף הגליל, בבאר שבע או בנתיבות, זה כמו הגידול בכל הישובים הכפריים מסביב.

"כשאתה בונה עיר בלי אוכלוסייה חזקה, כי כולה גרה בישובים הכפריים מסביב, אתה מחליש אותה, ואתה מחליש את יכולתה לתת שירותים לסביבה, ואז אתה פוגע בפריפריה. קח את באר שבע לדוגמה. הקיפו אותה בעומר, להבים, מיתר ועוד, והיא המטרופולין היחיד בישראל בלי שכונות לאוכלוסיות ברמה סוציואקונומית של 9־10. לפני הקמת עומר כל הפרופסורים מסורוקה ומהאוניברסיטה גרו בעיר. הממשלה מבינה את זה, אז אנחנו משקיעים המון כסף בחיזוק הערים האלה, אבל מצד שני משקיעים המון בלהחליש אותן".

היחסים עם השר: "אין אירוע חריג"

אתה עוזב את האוצר בשעת משבר גדולה. בכירי המשרד מתבטאים נגד מדיניות השר ובאופן כללי אין אווירה טובה שם למעלה.
"לא סוד שיש חיכוכים כרגע בעיקר סביב הכספים הקואליציוניים, ועידוד התעסוקה ולימודי ליבה הם קריטיים לצמיחת המשק. אבל חיכוכים בין אגף תקציבים לבין הדרג הפוליטי הם חלק מהעשייה שלנו.

"אנשים מסיימים תפקידים ואני לא חושב שיש כרגע אירוע חריג. שר האוצר הנוכחי נותן לנו הרבה גיבוי והעבודה איתו הייתה בסך-הכול מצוינת. אנחנו אגף שעומד על דעתו ואומר את דעתו המקצועית, גם כשזה בא עם מחיר מסוים. אגף תקציבים יונק את הכוח שלו לא מסמכויות פורמליות, אלא מאתוס ויכולת הובלה וגיוס של אנשים חזקים, עם הבנה של קובעי המדיניות שהאגף יודע להציע רפורמות, מדיניות ותכנון מדיניות איכותי - וגם יודע לדאוג שהדברים יקרו".

בהקשר של הכספים הקואליציוניים ולימודי הליבה, לטווח בינוני וארוך יש סיבה לדאוג?
"כן, זה לא בר קיימא. גם החרדים לא היו רוצים שהמשק לא יוכל לשאת את המודל והם גם לא רוצים להיות חוטבי העצים ושואבי המים. יצטרך להיות תיקון בעניין הזה.

"נכנסנו לתקציב בתחושה שיש עודפי מסים ואפשר לעשות הכול, והמציאות כרגיל טופחת מהר על הפנים. אנחנו כבר רואים שהמשק בהתקררות מסוימת, וחלק מזה נובע מכך שחשבנו שאפשר יהיה להגדיל תקציבים ושלא יהיה לזה מחיר. אני חושב שהמחירים יהיו ברורים מהר ויהיה לזה תיקון בתקציבים הבאים".

התחושה היא שבאופן כללי קשה יותר ויותר להביא אנשים ראויים למגזר הציבורי. פעם זה היה חוד החנית.
"אני חושב שגם היום מגיעים אנשים טובים. חלק מהשיח על הפקידות לא מועיל. דווקא מי שנתפס כאיש מקצוע ואיש מערכת, היכולת שלו לקדם דברים תהיה גדולה ממי שישאלו עליו אם זו החלטה מקצועית או פוליטית".

ואיפה נראה אותך בשלב הבא?
"בקרוב קורס צלילה, זו רמת התוכניות שלי, ואין לי מעבר לזה. אחר-כך נראה מה הלאה".