אפשר היה להרים כוסית בפאנל שכינס "גלובס" לקראת הבחירות לעיריות שיערכו החודש, שכן לפחות בעניין משמעותי אחד הושגה הסכמה. כמעט כל הנוכחים בפאנל - אופיר פינס, לשעבר שר הפנים, היום ראש המכון לשלטון מקומי באוניברסיטת ת"א, יוסף (פפה) אללו, סגן ראש עיריית ירושלים (וחבר מועצה ותיק), נחום חופרי, ראש עיריית רעננה (המתמודד לקדנציה שלישית), וישראל גודוביץ', לשעבר מהנדס עיריית תל אביב, המתמודד למועצת העיר ברשימת "מדינת תל אביב" - כולם סבורים שיש להגביל את משך כהונתו של ראש רשות לשלוש קדנציות.עו"ד ארז קמיניץ, ראש תחום אזרחי במשרד המשפטים, אמר שזו סוגיה מורכבת. פינס הוסיף משועשע שגם רוב ראשי הערים המכהנים הסכימו כשנדרשו לנושא, אך מיהרו לסייג זאת בתנאי "שספירת שלוש קדנציות תתחיל מעכשיו". בין ספירת קדנציות, חלוקת סמכויות בין מועצת העיר ליו"ר המועצה, סוגיית מאזן כוחם מול כוחו של ראש העירייה, ובין המתח שבין מעמד השלטון המקומי כנגד השלטון המרכזי; הנושא הבוער בקהילת השלטון המקומי הוא הסכמת בג"ץ לאפשר הדחה של ראשי ערים, וכאן נחלקו הדעות.

- האם יש לאסור התמודדות בבחירות של כל מועמד שתלוי נגדו כתב אישום?

פינס: "לא נוח לי עם החלטת בג"ץ. זה אולי נכון לממשלה, אבל בשלטון המקומי אי אפשר להפריד בין הזכות להיבחר לזכות לכהן. כשראש עיר מתמודד, ברור לאיזה תפקיד הוא מתמודד. אם הוא לא ראוי, אל תיתן לו להתמודד. אם התמודד ונבחר, אל תבזה אותו אחרי כן".

אללו: "מעמדו של ראש העיר ערכי ואתי, לא משפטי. לא צריך לתת להתמודד מלכתחילה".

- רק כשצפוי קלון, או גם במקרה של עבירת בנייה בביתו?

אללו: "לא חשוב - עבירות גדולות, קטנות ובינוניות, חשוב איך אנחנו נראים בציבור. אנחנו צריכים להיות דוגמה, תראו איך נראה השלטון המרכזי. לכן לא צריך לתת להתמודד כלל".

חופרי: "ראש עיר צריך להיות ללא רבב, אך לא ראוי שחברי מועצה יפטרו אותו, כי הם לא נבחרו על ידי התושבים באופן אישי, והוא כן. לכן, תושבי העיר צריכים לפטר אותו, או החוק עצמו. ראשי ערים שכנגדם יש חשדות והמצב מעורפל, זה לא טוב. לכן גם הסחבת של המשטרה והפרקליטות בהגשת כתבי אישום אינה טובה לדמוקרטיה".

פינס: "כתבי אישום אינם העיקר, העיקר הוא להגדיר את סמכויות חברי המועצה, הם אמורים להיות כמו הכנסת של העירייה. על עבודת העירייה ממונה רק אחד - ראש העיר, וראש עיר הוא לא כמו ראש ממשלה - הוא כמו כל הממשלה. תפקיד המועצה להתוות איתו מדיניות ולפקח, וכולם רואים שאחת הבעיות הגדולות היא שלא בטוח שיש פיקוח. במקומות מסוימים 'המנהל התקין' בעייתי, ואף חמור מכך".

"האזרח הסביר"

- מה צריך להיות המשקל של חברי המועצה ויו"ר המועצה כנגד ראש העיר?

גודוביץ': "כרגע לחברי המועצה אין משקל. הם כמו האזרח הסביר שרואה גינה בעיר ובה ספסלים שעליהם נעים לשבת. איך הוא יכול להבין את העובדה שבמרתפי העירייה נצבעה הגינה הזו בכתום ובחום, ולפתע היא הופכת לשטח לבנייה. הוא גר שם 60 שנה, ופתאום מודיעים לו ש'כאן יקום', ומספרים לו שזה דיור בר השגה".

קמיניץ: "מה הפואנטה?"

גודוביץ': "הפואנטה היא שהאדם הסביר לא יודע כלום. מבחינת התושב אין מועצה ואין יו"ר מועצה. הוא יודע רק שיש ראש עירייה. זה פולחן אישיות".

פינס: "כשהייתי שר הפנים אמרתי שאין ראש עיר, יש רק ראש עירייה. היום אני רואה את הדברים אחרת. יש הבדלי סגנונות - יש כזה שהוא ראש קהילה המחובר לתושבים, ויש כזה שבעיקר מנהל".

אללו: "אני מכיר מירושלים שני מצבים: טדי קולק שלצדו יו"ר המועצה עמוס מר חיים שהישיבות נוהלו על ידו, אז הייתה חלוקה טובה בין איש הביצוע לבין מי שניהל את העבודה. אחרי זה היה אולמרט ויו"ר המועצה היה אלעד פלד, זה היה קטסטרופה".

אללו: "עניין האצלת הסמכויות למועצה, כולו בלוף. בסופו של דבר ראש עיר לא יכול לפטר עובדים, לא יכול לקחת הלוואות ולא לעשות תקציב".

פינס: "נודה באמת, השיטה הישראלית עשתה לחברי המועצה 'קפד ראשו' בצורה מובנית ומתוכננת. נמאס לכולם מהשחיתות והוחלט לבחור את ראש העיר בבחירה ישירה. המטרה הייתה לייצר יציבות שלטונית, אך בכך הקטינו מאוד את מעמדם של חברי המועצה".

- החוק מקנה לחברי המועצה סמכויות רחבות, זה רק לכאורה?

גודוביץ': "החוק ברור לגמרי והוא מעניק סמכויות רחבות למועצה בתחומי המגורים ובתחום התחבורה, אבל הם לא מיישמים כלום. צריך לקרוא את ההגדרות ואת החוק - וזה לגמרי ברור. על תיקון המצב הלא נורמלי הזה אני הולך בבחירות למועצת העיר תל אביב. מדוע יש בחוק הגדרה למדרכה, אבל אין הגדרה לראש עירייה?"

פינס: "ראש עירייה בעירו יותר חזק מראש ממשלה בממשלתו. אנחנו אשמים, כי זה מה שהחוק קבע. בשנות ה-70 (כשעברה ההחלטה לבחירה ישירה - מ.ש), חשבנו שנתקן מה שחולה, את חוסר היציבות הכרונית, אבל לא השגנו שיווי משקל, והיום ראשי הערים חזקים מדי וחברי המועצה חלשים מדי".

גודוביץ': "אנחנו לא דמוקרטיה, אנחנו דיקטטורה עירונית".

אללו: "האופוזיציה לא קיימת, האופוזיציה זה משחק. מה שיכולה לעשות האופוזיציה זה שתי שאילתות, ושתי הצעות לסדר. ראש העיר עונה מה שהוא רוצה. אם שואלים כמה עולות עגבניות, הוא עונה על דיור. בקואליציה קורה אותו דבר, היא חיה על הפירורים שראש העיר משאיר. אם בא לו הוא יכול לקצץ בסמכויות ללא הסבר. אותי פיטר פעם ראש העיר במייל. עיתונאי התקשר אלי ושאל, מה קורה? למה התפטרת? ואני בכלל לא ידעתי מזה".

חופרי: "אחת הבעיות של שרים ושל ממשלות, היא שקשה להם להוציא אל הפועל, בגלל שהסמכויות שלהם מוגבלות משלנו בהרבה. זה יתרון לראש העיר שיכול לעשות דברים, החיסרון שבתוך היתרון הוא שזו מערכת בלי פיקוח ואין לה איזונים ובלמים. יש ראשי ערים שבאמת עושים דברים נפלאים. אסתכן לומר שרובם כאלה. ויש ראשי ערים שלוקחים את הכוח הזה למקומות לא טובים. צריך להיזהר מאוד לפני שמגדילים את הכוח, וגם לתת יותר סמכויות פיקוח ובקרה למועצת העיר".

קמיניץ: "יש גם פיקוח של השלטון המרכזי".

פינס: "הרעיון היה להפחית את הריכוזיות בשלטון המקומי, ולתת אותו לחברי המועצה, או לבעלי תפקיד".

- בתכנון ובנייה סמכויות חברי המועצה בוועדה המקומית מוגבלות, והוועדה המחוזית במקרים רבים מחליטה בניגוד להמלצתם. יש לזה מרפא?

חופרי: "ברעננה ממתינים לאישור תכנית מתאר, וברגע שתאושר ע"י הוועדה המחוזית, הסמכויות של הוועדה המקומית תהיינה הרבה יותר רחבות".

פינס: "זו יוזמה יפה של משרד הפנים. זו רפורמה אמיתית".

אללו: "לפני 15 ו-20 שנה היינו כמוך. אולמרט קבע שאי אפשר לעשות תוכנית מתאר לירושלים, כי זו עיר מסובכת. באנו עם מהנדס העיר, שטרית, ושכנענו אותו שצריך תוכנית. יותר ממאה הנדסאים ואדריכלים עשו תוכנית מתאר, שאושרה בוועדה המקומית, עברה בוועדה המחוזית, והשרים הקפיאו אותה. ועד עכשיו, עשר שנים, אין לנו תוכנית מתאר".

- תוכנית המתאר מעצימה את הוועדה המקומית?

גודוביץ': "היתרון שכביכול יש לוועדה מחוזית לא קיים. תגידו לי נפחי תנועה, דברו איתי על כיוונים, בזה הם לא דנים, גם לא נותנים להם כלים לדון בזה. לכן הם מיותרים ומפריעים, ותסלחו לי שאני אגיד - סתם נודניקים. בעניין הזה אין לי ספק. לא צריך ועדה מחוזית. הבעיה היא גם בתוכנית המתאר. בזה צדק אולמרט, וגם ציץ'. יאשרו את התוכנית? התוצאה היא שתקעת את העיר למאתיים שנה בלי גמישות. אין לישראל תוכניות מתאר ארציות חיוניות ואין על זה בכלל ויכוח, אז על מה מדברים?"

פינס: "אני מוטרד מהפוליטיזציה של הוועדות המקומיות. תגידו לי שצריך לשפר את תפקוד הוועדות המחוזיות - אני איתכם מפה עד אמריקה. אין להם כלים וזה לא רציני - אני מסכים, צריך להתמקד בייעול הוועדות. אבל להגיד 'בוא ניתן את הסמכויות לחבר'ה בוועדה המקומית ונשחרר אותם מפיקוח?' זה ייגמר במגדלים וזה ייגמר בהולילנדים. אם הייתה לכל עיר תוכנית מתאר, המצב היה אחר".

עובדים עלינו

קמיניץ: "אני מכיר את רוב המתכננים והיועצים המשפטיים בוועדות המחוזיות וגם את הממונים על המחוז - כולם טובים ומקצועיים, יש להם כלים ויש להם יכולת. כבר 7 שנים אנחנו מובילים מהלך שיגרום לוועדה המחוזית להעביר חלק משמעותי מהסמכויות ומהתפקידים שלה לחברי מועצת העיר, שמכהנים בוועדת המשנה לתכנון ובנייה. לאחר הרפורמה יהיו לרובם סמכויות רבות יותר".

- תהיה להם יותר עבודה. צריך לתגמל חברי מועצה בשכר?

אללו: "בהחלט כן".

גודוביץ': "כל בעל תפקיד ציבורי צריך לקבל תגמול, אולי אז הוא יהיה פחות מושחת".

פינס: "צריך לתגמל חברי מועצה בשיטת דירקטוריונים, על ישיבות, שיחות טלפון ונסיעות. חבר מועצה לא צריך לקבל זאת מראש העירייה, כי אם הוא נותן לחברי אופוזיציה משרדים וטלפונים שלא על פי דין, הם חשים כחייבים לו. התגמול צריך להיות בחוק".

קמיניץ: "ככל שנגדיל אחריות ונעביר יותר סמכויות, תעלה שאלת השכר. השאלה היא האם תקציב רשות יעמוד בזה".

אללו: "10 שנים כיהנתי כחבר מועצה ולא קיבלתי, ועכשיו כסגן ראש העיר אני מקבל 40 אלף שקל. יש פער עצום אצלנו, בין סגן ראש העיר שמקבל משכורת ענק, לעומת חבר מועצה שמקבל אפס. אפשר לצמצם את תגמול הסגנים. אני יושב על יד חבר מועצה שלא מרוויח כלום".

- מה הסיכוי למעורבות עיריות בדיור בר השגה בהיקף משמעותי?

פינס: "עובדים על הציבור. העיריות רוצות אוכלוסיות חזקות, ולכן רובן נגד. האמת היא שהן רוצות להרוויח בארנונה ובמס שבח במכירה".

קמיניץ: "זה לא עניין לתוכנית בניין עיר להחליט מי הזכאים לדיור בר השגה, ובעיקר על קרקע פרטית. יש כרגע שתי החלטות של מועצת מקרקעי ישראל לדיור בר השגה וזה רק שאלה של שיווק".

*** עדכונים שוטפים במדור "בחירות לעיריות" באתר האינטרנט של גלובס