יש כסף

וחצי חודשים של שכרון חושים עברו על משה כחלון. הוא לא סתם מחייך תמיד, הוא באמת נ-ה-נ-ה מכל רגע. מממש חלומות. הופך תסכולים למציאות מתוקנת. אם שרי אוצר קודמים הציגו במכוון פני סבל ונהגו בעצירות תקציבית - אצל כחלון זה הפוך. אצל שר האוצר הנוכחי הכול קל וזורם: הוא עצמו ("מה הבעיה? הכול טוב!"), השינויים ("באתי לתת למי שהזניחו עד היום!"), ההטבות השבועיות ("מה?! לא מגיע להם?!"), השפע התקציבי ("אל תדאגו, יש מספיק כסף ברזרבות של אמיר לוי") וגם התוצאות ("האבטלה במינימום, הצמיחה בעלייה, יחס החוב בירידה. מזל? ממש לא!").

פשטות ההליכות שלו טבעית וגם מתוכננת. את הבוקר ביום שבו היינו אצלו בחיפה פתח, כך סיפר, ב"ניגוב" חומוס בוואדי ניסנאס. חומוס עושים באהבה או לא עושים בכלל - זה נכון גם לשר האוצר הזה.

בין סגירת חשבונות עבר לפיצוי על עלבונות הווה, הוא גם אחד הפוליטיקאים הכי מיומנים בממשלה. מתחרה רק לראש הממשלה, בנימין נתניהו. כך קורה שאין כמעט חודש שלא מתפרסם בו איזשהו "משבר" בין השניים, שתכף-תכף מפרק את הממשלה: על הסדר הגז, תאגיד השידור, בית המשפט העליון, חוק ההסדרה, קולות המואזין, מימון פיצויי השריפות. עד לרגע זה, הם פתרו את המחלוקות ביניהם. כך זה יימשך עד שלאחד מהם יהיה כדאי לשבור את הקשר.

שנה וחצי בתפקיד, תסכם.

"מאוד מרוצה".

אפשר שאתה "נשמה טובה" ולא כל כך מתאים שתהיה שר האוצר?

"אני לא מתנצל על זה שאני אנושי. אנושיות זו לא תכונה שלילית. אפשר לבוא לקראת אנשים ולהיות עם אג'נדה שמדברת על צמצום פערים ועל להיטיב עם כמה שיותר אוכלוסיות, שהרבה שנים לא טיפלו בהן. בסוף אין לזה השפעות מקרו-כלכליות שליליות. להפך, התוצאות מדברות בעד עצמן".

מה התכניות שלך ב-2017-2018?

"אפשר לראות את זה כבר בתקציב. הרבה מאוד השקעות, תוכנית גדולה לצפון, שאנחנו משיקים".

השקעות?

"הורדנו מס במטרה להביא לפה חברות היי-טק, חברות משמעותיות. יש לנו תוכנית עם התעשיינים, שאו-טו-טו אנחנו מסיימים אותה".

כמה זמן תחזיק הממשלה הנוכחית?

"אני חושב שהממשלה הזאת היא ממשלה שתמלא את ימיה. לא רואה סיבה שלא. בסך הכול, עם כל העליות והמורדות, יש לי גיבוי מלא מבחינה כלכלית".

מראש הממשלה?

"מכל סיעות הבית. יש ויכוחים, אבל יש גיבוי מלא. התקציב הזה עבר ממשלה, עבר כנסת בקריאה ראשונה. עכשיו זה בקריאה שנייה ושלישית, ואתם לא שומעים בעיות".

לא מפריע לך שראש הממשלה מצייץ בטוויטר וכותב "המדיניות הכלכלית שהובלתי", "המדיניות הכלכלית שלי"? אתה לא סובל מחוסר פרגון?

"אני סובל מעודף פרגון (בציניות. סק"ל וע"ב). באמת שלא מפריע לי. אין לי בעיה. באמת שאני לא זקוק לחיזוקים מאף אחד. אני עושה את הדברים שאני מאמין בהם, והכול בסדר. מבחינתי, מבחינת התפקוד, אני עושה ומיישם ומקבל גיבוי לכל הפעולות שלי. יש ויכוחים, אני מתייעץ, אני שואל, לא כל השכל נמצא במקום אחד. באופן עקרוני יש לי שיתוף פעולה עם השרים. יש רפורמות - אין משרד כמעט שלא נגענו בו ברפורמות".

אין דרמות, אין רפורמות בסיסיות שמשנות את פני הארץ.

"באמת? אני קראתי ב"גלובס" שהרפורמה במכון התקנים זו דרמה. מלחמת עולם. מדממים פה! אתם באים ואומרים לי שההשפעה של התעשיינים נשמרה כולה וזה לא השפעה ולא בטיח! יש להם נציגות של שניים מתוך תשעה, הם בכל זאת שחקנים. אתם באים ואומרים או כותבים 'שר האוצר לא מזיז רפורמות'. אני אגלה לכם סוד, יש שרים, לא אגיד שמות, שאני השחלתי אותם. שאכלו אותה בתקציב. אבל הם יצאו אליכם ואמרו 'קיבלנו!'. הם חייכו, אבל אתם לא בודקים".

לא מתאים לך ל'השחיל' שרים, אתה יותר מסדר סידורים.

"לא, יש מקומות שחייבים לקצץ. אין ברירה, ואני עושה את זה. לא אלבין את פניו של השר - אתן לו ואומר מה שהוא רוצה. אבל אני אעשה את מה שאני צריך לעשות".

האם תדוש קיצוץ רוחבי במשרדים לכיסוי הוצאות השריפה?

"לא. אין צורך בקיצוץ 'פלאט'. אתם יודעים מה? תכתבו שיהיה קיצוץ רוחבי. דווקא טוב. ואז אני אקח מהמשרדים ואתן לאחרים".

למי תיתן?

"לעניים! לחלשים!".

אנחנו רגילים לשרי אוצר חסכניים ושומרי קופה. אפשר להיות גם לארג' וגם להבטיח כרית ביטחון לעתיד?

"זה לא עניין של לארג'יות או קמצנות. זה שינוי סדרי עדיפויות. 20 שנה לא העלו משמעותית את שכר חיילי חובה, ואני חושב שצריך להעלות להם ב-50%, אפילו שהעלות היא 600-700 מיליון שקל בשנה. אז אנחנו עושים את זה. הקלנו על החיילים, עזרנו לצבא, עזרנו למשפחות, עזרנו להורים וכך הלאה.

"ניצולי שואה מעדות המזרח ומרומניה - שנים רבות לא רצו להכיר במעמד האוכלוסיות האלה, אמרו 'אין כסף'. אז אותי מעניין אם מגיע או אם לא מגיע. אם נכון או לא נכון. אם מגיע - תמצאו את הכסף; אם לא מגיע - אל תיתנו גם אם יש לנו עודף כסף. אני נותן למי שמגיע את מה שמגיע. אף אחד שלא מגיע לו לא קיבל".

ואם אין כסף?

"אבל יש כסף. איפה שאין כסף אנחנו לא נותנים. היום אנחנו בגירעון מצטבר של כ-2.1% תוצר. זהו, ועכשיו כשיש לך צמיחה של 3.2%-3.4% וגירעון כזה, אז את מדברת על 1%, שבתמ"ג שלנו זה מעל 12 מיליארד שקל. אני מסתכל על צמיחה מול גירעון מול חוב - אלו נתוני המקרו שצריכים לעניין שר אוצר, לא להתעסק בקטנות של מי מקבל שקל".

הכלכלן הראשי שלך אומר שהכול יכול להתהפך ברגע.

"אני מעולם לא התווכחתי עם הנביאים. אני אהבתי לשמוע את ההיסטוריונים, כי הם יודעים על מה הם מדברים. תמיד אפשר להתהפך לכאן ולהתהפך לשם. אני באופי שלי לא פחדן, אם אני רוצה להיות כל הזמן שמרן, פחדן ומבוהל, אז גם הילדים שלי לא יקבלו אוכל, כי אולי מחר לא תהיה לי עבודה אז למה לקנות לחם היום".

תדע להעלות מסים אם יהיה צורך?

"אין צורך להעלות מסים. אם אני רוצה לגבות יותר מסים אנחנו מורידים מסים, אנחנו עושים רפורמות, עושים שינויים - וזה עובד נכון. בכלכלה יש אסכולות כאלה ואחרות, אין מה לעשות. אני בחרתי באחת מהן".

מדינה לא זקוקה לכרית ביטחון?

"למדינת ישראל יש כרית ביטחון. כרית הביטחון שלה זו הכלכלה הבריאה, כרית הביטחון שלה הן ההשקעות, כרית הביטחון שלה זה התעשייה, ההיי-טק, הבנקאות".

אבל אין השקעות.

"יש השקעות! הנתונים מראים שיש עלייה משמעותית בהשקעות. אנשים משקיעים כאן, אנשים עושים כאן עסקים. נכון שיש קשיים, יש רגולציה כבדה, אני לא מתעלם מכלום. התפקיד שלנו זה לטפל. אבל צריך גם להעז, צריך גם לקדם. אי אפשר לבוא לציבור כל הזמן ולהתקמצן ולהגיד לו 'אין לי ואין לי' רק כדי לשמור איזו כרית ביטחון, שאני לא יודע מה קורה איתה אחר כך. על הרקע הזה, החלטות המקרו שקיבלנו הן החלטות נכונות, והנה התוצאות מדברות בעד עצמן. אני מקווה שזה ימשיך כך גם בהמשך".

אתה אוהב להגדיר עצמך כשר אוצר עם חמלה.

"אני מגדיר את עצמי כשר אוצר עם שכל ישר. במקום שצריך להתעקש - אני מתעקש. במקום שאפשר לשחרר - אני משחרר. אין לי איזו אידיאולוגיה נגד משהו. תפיסת העולם שלי היא שצריך לבוא לקראת האנשים. ממשלה צריכה לבוא לקראת הציבור, להצמיח את המשק - ואנחנו עושים את זה. צריך לשמור על אבטלה נמוכה. אצלכם בעיתון אמרתי פעם שיהיה לי יותר קשה לחיות עם מובטלים מאשר עם מחירי דירות גבוהים. אמרתי את זה, אני מאמין בזה, אני מקפיד על זה ונלחם על זה.

"לא שאני חלילה מעלה את מחירי הדיור, אני מנסה ומתאמץ להוריד אותם, אבל לפחות באבטלה אנחנו עובדים יפה. עובדה, רואים תוצאות. עוד החלטה מקרו-כלכלית מאוד-מאוד גדולה, שלא עשתה אסון במדינה, זה הפסקת הספסרות בקרקע. מדינת ישראל נהגה להכניס מיליארדים מהקרקע והנה אנחנו, במסגרת פרויקט מחיר למשתכן, מוכרים קרקע בכמעט מחיר אפס. זאת אומרת שאין הכנסות - ובכל זאת אתם רואים שיחס החוב-תוצר ממשיך לרדת".

איך אתה והתקציב עומדים בכל השפע הזה?

"ברגע שהורדתי את הספסרות בקרקע - הגדלנו את ההיצעים, הגדלנו את היקפי הבנייה, את התחלות הבנייה ואת השיווקים - וזה מכניס כסף. העיקרון שלי הוא להניע את המשק. להוציא אותו מהקיפאון, להוציא אותו מהפחד שהיה בו, לשחרר את המשק, לפתוח, להסיר חסמים, להוריד ביורוקרטיות, להוריד רגולציה".

הורדת ביורוקרטיה?

"הורדתי בהמון מקומות".

המערכת הממשלתית ציבורית מתנפחות לממדים מטורפים.

"סליחה רגע, אני לא נגד המגזר הציבורי. כשהייתה פה שריפה מי טיפל? המגזר הציבורי. מי עובד ברמב"ם, בכיבוי האש, במשטרה, עובדים סוציאליים? המגזר הפרטי לא מטפל. יש לי הרבה כבוד והערכה למגזר הפרטי, אני רוצה אותו ואני אחזק אותו כמה שרק אפשר, אבל כשהוסיפו עוד כסף לכבאות והצלה אמרו לנו: 'זה בזבוז'. עכשיו פתאום רואים שעיר שלמה הייתה יכולה להישרף. אם לא היה כיבוי אש טוב, אם לא הייתה משטרה חזקה, אם לא היה צבא חזק, לא רק חיל אוויר טוב - אז המדינה הזאת הייתה נשרפת.

"מה כל הזמן הצעקות האלה על המגזר הציבורי. נכון שהמגזר הציבורי צריך להתייעל, אבל צריך להפסיק עם ההכללות. אני לא יכול לסבול הכללות. הצבא, אנשי הביטחון, החיילים, אנשי קבע, לוחמי האש - בזכותם אנחנו חיים פה. עם כל הכבוד, יש אחרים, לאו דווקא במגזר הציבורי, שצריך לייעל ולפטר ולעשות להם כל מיני תוכניות. אני לא בן אדם של הכללות, אני בן אדם ענייני, נקודתי, ממוקד. תגידו לי מה הבעיה ואנחנו נדון בה. אל תגידו לי יש בעיה במגזר הציבורי. תגידו איפה בדיוק יש בעיה".

טלפנת פעם לביטוח הלאומי, ניסית לברר משהו?

"אני לא אומר שאין בעיות. יש בעיות וצריכים לטפל בהן. אבל להגיד שהמגזר הציבורי לא מתפקד... נו, בבקשה".

רצת מהר מדי אחרי השריפה, התחייבת שהמדינה תשלם. חברות הביטוח מתפוצצות מצחוק.

"לא, לא רצתי מהר מדי. אני אמרתי שהמדינה תעמוד מאחורי האנשים האלה. לא יכול להיות שנשרף לאנשים הבית, והמדינה תעמוד בצד ותגיד להם 'חכו'".

אבל לא הכול טרור.

"סליחה, אמרתי בהסתייגות, יכול להיות שלא שמעתם. קורה. אין ספק שעוד יהיו בעיות בין הביטוח למדינה לגבי סיבות השריפה. יהיו בעיות ואנחנו נצטרך להיכנס לזה - וגם להתייצב מול חברות הביטוח".

"כולנו" היא המפלגה שלך. אבי גבאי "כוכב-על" הלך, עד היום לא יודעים למה. על יואב גלנט יש שמועות על התחברות לליכוד. אלי אלאלוף אמר שזו זה הכנסת הראשונה וכנראה האחרונה שלו. מייקל אורן - לא ברור איפה ומה הוא. ככה אתה מטפל בעסק הפרטי שלך?

"מפלגה נבחנת רק בהצבעות ובמשמעת. סיעת כולנו היא הסיעה הכי ממושמעת בכנסת, הכי יציבה בכנסת, עם הנוכחות הכי גבוהה בכנסת, ואני מוכן להתמודד מול כל סיעה בכנסת. גם בנוכחות, גם בהצעות חוק, גם בשאילתות, גם בהצעות לסדר. אלה הנתונים של הכנסת".

גם גלנט?

יואב גלנט הוא בכולנו, עם כל הציניות שלכם. אם אתם רוצים לבנות תיאוריות - אין לי בעיה לעזור לכם, אני אדיב, אני נדיב".

בעיות אמון במשרד

אתה טוב בתיאוריות?

"בדיוק, אני טוב בתיאוריות. אני טוב גם במעשים. אז אם אתם רוצים לחיות בעולם משלכם - תחיו. אני אומר לכם בצניעות, אני בן אדם של נתונים. אני אוהב נתונים. קשקושים - כמה שאתם רוצים".

מפלגה שקטה, נינוחה ומשרתת את?

"את האג'נדה שלנו במלואה".

מה קורה במשרד האוצר?

"יועץ משפטי עזב, כרגע זה נמצא בתהליכים. לצערי מתעכב קצת בנציבות. כך גם נושא הממונה על השכר - מתעכב בנציבות".

מה עם מנהל רשות החברות, אורי יוגב?

"יש משבר אמון בינינו בעקבות כמה דברים שראיתי. מנכ"ל המשרד, שי באב"ד, מתנהל מולו וזהו. אני לא יכול לפטר אותו. יוגב לא נכנס אליי, אין לי אמון באיש הזה, אמרתי את זה ואני לא מתעסק עם זה".

אמרת לו את זה? כבר בהתחלה?

"לא בהתחלה. זה לא נכון. כשנכנסתי עבדנו יפה. בהמשך התברר לי שקיבלתי נתונים לא נכונים. קבלתי הערכות שווי לא נכונות להפרטה".

להפרטה של תע"ש?

"לא רק. גם ובעיקר של הדואר. אז אמרתי לו 'אין לי בך אמון'. אני לא יכול מבחינת החוק לפטר אותו ואני שומר חוק".

אתה אומר שהמשרד זורם, מתפקד, יש אמון. אתה מקבל נתונים כמו שאתה רוצה?

"אני מקבל נתונים, המשרד מתפקד מצוין, אין שם שום בעיה".

התקשורת מאדירה אותך. בענייני בית המשפט העליון ובענייני תאגיד השידור הכותרות היו שאתה הכי דמוקרט, הכי ליברל, הכי שוחר שידור ציבורי, הכי אמיץ מול נתניהו, מוכן אפילו להקריב את הממשלה. כמה אתה נופל לתוך זה?

"נחלק את זה לשניים. פעם אחת הנושא של שמירת שלטון החוק. זה לא התחיל עכשיו, לא המצאתי את זה עכשיו בגלל שעיתונאי אמר מילה. זה כתוב בהסכם הקואליציוני שלי. נכנסתי לממשלה בתנאי הזה. עוד לפני כניסתי לממשלה דיברתי על בית המשפט העליון, על הוועדה לבחירת שופטים.

"לגבי התאגיד, מעולם - כמו שלא שמעו אותי אומר שאני אוריד את מחירי הדירות - לא שמעו אותי אומר חופש הביטוי. אמרתי דבר אחד: סגרתם 620 מיליון שקל פלוס 80 מיליון שקל הכנסות עצמאיות - 700 מיליון שקל. זה הכסף שתוקצב ל-2017-2018 וזה מה שיהיה. אם אתם יודעים להביא את זה, לא מעניין אותי אם בדרך הזו או בדרך אחרת. מעולם לא הוספתי משפט מעבר למילים האלה. ראש הממשלה הוא שר התקשורת, תעשה מה שאתה רוצה. מסגרת התקציב - זה הוויכוח שלנו.

"אני חושב שיש קושי גדול. הצוותים האלה יושבים יותר משלושה שבועות ומנסים להגיע להסדרה בסכום הזה שנקבע. הם יכולים לשקם את רשות השידור. אותי מעניין התקציב. רק תקציב.

"תשאלו איפה אני הייתי מתפתל? אם הייתם אומרים לי 'משה, שרפת 200 מיליון שקל בשנה - זה 2 מיליארד ב-10 שנים - בכסף הזה היית גומר פה 30% מהעוני'. במקרה הזה לא הייתה לי תשובה טובה בשבילכם.

"אבל, להגיד היום שהמלחמה שלי זה החופש הזה או החופש ההוא, באמת... התקשורת במדינת ישראל זה הדבר הכי חזק שיש, אף אחד לא ינצח אתכם. אתם גוף חזק, יש לכם עט ביד, יש לכם מיקרופון ביד. אני יכול לדבר בפייסבוק, אתם מדברים לכל עם ישראל. אי אפשר לנצח את התקשורת. אז מה יש לי להתווכח אתכם?".

עד כמה כותרות מחמיאות משפיעות על ההתנהלות שלך?

"תראו לי דבר אחד ששיניתי, בעקבות לחץ ציבורי או לחץ תקשורתי. תראו לי דבר אחד. במס על דירה שלישית - כולכם שותים לי את הדם. עיתונאים שיש להם ארבע דירות כותבים. מי שכתב הכי הרבה נגדי - יש לו יותר דירות. זה באמת מס שוויוני וצודק. מעבירים מהחזק לחלש".

"נספק 100 אלף דירות"

אתה אומר שלא אמרת שתוריד את מחירי הדיור, אבל אתה יודע שלפי זה ימדדו אותך.

"אני לא מתווכח על מה ימדדו או לא ימדדו. אני אמרתי: אנחנו נספק דירות ל-100 אלף זוגות צעירים עד סוף הקדנציה. זה מה שאני עושה ואני מאמין גם ברגע זה שכשהתהליך יבשיל תהיה לזה השפעה על המחירים".

גם התחייבת ל-60 אלף התחלות בנייה בשנה. לא שיווקי קרקעות, אלא התחלות בנייה ממש.

"אני לא אמרתי 60 אלף התחלות בנייה. אין מצב שאני יכול להתחיל 60 אלף. גם מבחינת הליכי התכנון זה לא הגיוני לומר את זה. כאילו שתגידו לי, 'אתה אמרת שהאישה הזאת תלד בחודש חמישי' - אין דבר כזה. עם זאת, התכנון, הליך שלקח שבע שנים - היום הוא נמשך 11 חודש.

"קרקעות מחנה צריפין נכנסו לוותמ"ל לפני 13 חודש, והיום כבר יש היתרים. אני יכול להגיד 60 אלף שיווקים - ואנחנו עומדים ב-65 אלף שיווקים. בביצוע, במכרזים, יש 25 אלף דירות שקבלנים כבר זכו בהן. וזאת מתחילת הקדנציה, שנה וחצי".

כשנכנסת לתפקיד, חשבת שנתחיל לראות את השפעת מחיר למשתכן על השוק כבר בתחילת 2016.

"אנחנו רואים תוצאת מכרזים של מחיר למשתכן. אני חושב שזה עובד. להגיד שזה בקצב הרצוי - עדיין לא. זה רץ יותר לאט ממה שחשבנו, אבל הכיוון נכון. אני לא מוצא משהו יותר טוב מזה נכון להיום. זה הכי טוב - הפסקת הספסרות בקרקע, הגבלת המחיר, עסקאות שמתבצעות. לכ-6,000 זוגות צעירים כבר יש הסכמים לדירות. וזה יגיע ל-10-12 אלף עד סוף השנה ויימשך. אני מאמין שההיצעים ידביקו את החוסרים של השוק, ופה ייפתר משבר הדיור בסוף התהליך. אני עדיין מתעקש שזה כך ושזו הדרך".

מה זה "סוף התהליך"?

"100 אלף, 80 אלף דירות במחיר למשתכן. כבר היום העובדה של-6,000 זוגות במדינת ישראל יש דירה - כשהם לא חשבו שתהיה להם דירה - זה הישג. כמות העסקאות זה הישג. כמות השיווקים זה הישג. כמות התכנונים זה הישג. נכון, זה לוקח זמן. זה תהליך שצריך הבשלה ואנחנו נהיה שם, אני עדיין משוכנע שנהיה שם".

בפרויקט מחיר למשתכן ברעננה היו דירות ב-2.4 מיליון שקל. למה אנשים שיש להם כסף לקנות דירה במחיר הזה צריכים לקבל סבסוד קרקע מהמדינה?

"באזורים האלה 20% מהדירות הם במכירה חופשית, כדי להקל את המחירים".

למה מדינה צריכה לסבסד ברעננה?

"תקשיבו, אחת התקלות הגדולות של מדינת ישראל זה שמנעו מאנשים מוביליות חברתית. אחרי החינוך, ההתקדמות של אנשים זה מוביליות חברתית. אני רוצה שאנשים צעירים מכל הארץ יגורו בכל הארץ. זו השאיפה שלי, גם כאחד שעושה פיזור אוכלוסין".

אז אתה צריך לעזור להם לגור ברעננה?

"אין לי שום בעיה עם מה שאתם אומרים, אבל זו תפיסת העולם שלי. אני רוצה שיקנו, אני רוצה אפשרות לכולם. שכל תושב של הארץ יוכל לבוא לגור בהרצליה. הוא לא צריך להיות ה'בן של'. אפשר להתווכח, אפשר לא להתווכח, אבל זאת התפיסה. כך אני רואה את הדברים. זה בכלל לא קשור למעברה, אני רוצה לעשות פיזור אוכלוסין הכי רחב שיש בארץ, שכולם יוכלו לקנות באופן הכי מעשי, בכל הארץ".

למה בונים שיכונים בירוחם? תאפשרו בתים פרטיים וגינה - זו מוביליות חברתית?

"המקומות היחידים שאנחנו מאפשרים במחיר למשתכן צמודי קרקע זה בפריפריה. יש עכשיו צמודי קרקע במחיר למשתכן בבאר שבע, יש בשדרות בהגרלה. זו טעות לתת צמוד קרקע בחיפה או בהרצליה, ואנחנו לא שם. בקרית שמונה כן מקבלים. זה או במחיר למשתכן או בהגרלה. למה? כי אם אני אמכור לכל המרבה במחיר יבוא מישהו מבחוץ, ישים את הכסף הגדול, ומה ייצא לנו מזה?".

פרופ' ח"כ מנואל טרכטנברג אמר לא מכבר: "נושא הדיור לא הולך בדרך הנכונה. הגימיקים של האוצר לא נוגעים בשורש מבנה הדיור ולא יועילו לפתור אותו".

"אני בהחלט מוכן לקבל מטרכטנברג עצות, משרדי פתוח. אני מעריך אותו מאוד, התייעצתי אתו במס רכישה. אני חושב שהוא אדם באמת משכמו ומעלה. שיבוא ויגיד מה כן".

לא נתת לשמאי הממשלתי להוציא דוח על מחירי הדיור, אז השמאים עשו את זה: עלייה של 9% השנה.

"לא נתייחס לזה, ממש לא נתייחס. ממש לא".

לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, מחירי הדיור עולים בקצב של 7.6% - קצב שרק מתגבר.

"אני לא מתווכח עם הנתונים. הם אומרים שהדיור עלה בשנה האחרונה, לא מתווכח. אנחנו עובדים בנושא של מחיר למשתכן. זה הפתרון שאני רואה. זה הפתרון הכי נכון בעיניי. אני בטוח שבסוף התהליך ייפתר המשבר הזה, אין לי מעבר לזה".

איזה משבר - דירות לזוגות צעירים או מחירי הדיור בישראל?

"דירות לזוגות צעירים, שזה באמת הביזנס המרכזי שלנו. באמצעות זה גם שוק הדיור יצטנן. זה הולך ביחד. הדברים תלויים האחד בשני. אני לקחתי על עצמי את האחריות. אני לא מתחמק, לא מגלגל אותה על אף אחד. קיבלתי את כל הכלים שדרושים לי - את הכול. אם לא הצלחתי - הבוחר יראה לי את הדרך הביתה, בלי שום בעיה, בלי 'ווייז' נגיע חזרה עד חיפה".

"מפלגת כולנו שוקלת להשתתף כסיעה בהסתדרות"

במאי 2017 יש בחירות לראשות ההסתדרות. אתה והמתמודד אבי ניסנקורן נראים ממש זוג יונים. הוא מוצא כל שבוע סיבה לעיצומים ואיומי השבת,ה ואתה נותן לו, אתה מחזק אותו, יש אומרים נכנע לו, למה?

"התמורה שאני מקבל זה שאני עושה דברים שאני מאמין בהם. זאת האמת, אז מה אתם רוצים? אני חושב שצריכים לקלוט את עובדי הקבלן, את העובדים המסכנים האלה, שיתפרנסו בכבוד ולא יהיו עבדים. בתפיסת העולם שלי, במצע הבחירות שלי, כתוב לקלוט עובדי קבלן, אז אני קולט עובדי קבלן. אם זה טוב לאבי ניסנקורן או זה לא טוב לניסנקורן - ממש לא מעניין אותי".

אתה דואג לחלשים יותר מניסנקורן?

"בסדר".

למה אתה לא עונה על זה?

"אני לא רוצה לענות".

אתה לא עונה כי אתה לא רוצה לפגוע בניסנקורן, כדי שהוא ייבחר?

"מה אכפת לכם שייבחר? איפה שהוא בא עם נושאים שהוא יודע שהם חשובים לי, עובדי קבלן, הסכמי שכר שהם צריכים לקבל, חלשים צריכים לקבל יותר - אני מיישם את זה. זו תפיסת העולם שלי".

הלבנתם מחצית מחריגות השכר ארוכות השנים בחברת החשמל, ויתרתם על חצי מההחזר - גם זו תפיסת עולם?

"לא, לא שלי. עובדי ניקיון ברמב"ם, באשקלון, בהלל יפה - זו ההחלטה שלי".

וכשאנשי צבא, שופטים ופרקליטים פורשים עם פנסיה תקציבית של 50, 60 ו-70 אלף שקל בחודש?

"את הפנסיה התקציבית המציאו בתקופתי?".

תשנה.

"יש דברים שאנחנו יכולים לשנות ויש דברים שאנחנו לא יכולים לשנות. כל מה שאנחנו יכולים לשנות - משנים. לגבי ניסנקורן, יש באמת דברים שאנחנו רואים עין בעין".

אתה רוצה שהוא ייבחר ליו"ר ההסתדרות?

"אני לא חבר הסתדרות. יחד עם זה, אני שוקל מעורבות בהסתדרות. לא להעמיד מועמד מול ניסנקורן, ממש לא".

אז מה זה מעורבות?

"מפלגת כולנו שוקלת להשתתף כסיעה בהסתדרות. עד חודש מארס צריכים לקבל החלטה. אני שוקל אם זה חשוב כמפלגה להשתתף בכל המוסדות האלה".

על ההסכם עם הצבא: אני מכבד את מבקר המדינה, אבל ידענו את הפרטים

מבקר המדינה יצא בדוח קשה, שנקבר, גם בעניין הפנסיות בצה"ל וגם בעניין הסכם כחלון-יעלון לתקציב הביטחון. אתה כל כך רצית לעשות אותו בשקט, נעים ונחמד - אבל מתברר שעבדו עליך.

"אני מכבד את מוסד המבקר. אנחנו נטפל בהערות. באמת ובמלוא הכבוד הראוי. עם זאת, לטעמי, 'העליהום' והדם הרע, שהיה בין משרד האוצר למשרד הביטחון ב-20 או ב-10 השנים האחרונות - לא הוסיף לאף אחד. אחת המטרות שלי הייתה לקיים שיתוף פעולה בין שני המשרדים".

אבל המשרד שלך חתם הסכם בלי שיש לו נתונים, בלי שקיבל את המספרים מהחשבת הכללית ומהממונה על השכר. אתה חתום על הסכם עם נתונים חד-צדדיים.

"יש עובדות ויש רכילות".

זה כתוב בדוח המבקר.

"אני מכבד את כל מה שהמבקר אומר. אני אומר לכם: ידענו את כל הפרטים, באנו ואמרנו בנתונים האלה - 'צאו לדרך'. הביאו לי הסכם עם תחנות יציאה לאנשי קבע, תפקידי ליבה, פיטורים של 4,000 איש, התייעלות של הצבא, תוכניות של הצבא לאחד חילות - הסכמתי. אני שבע רצון מזה".

רצית שקט, דרשת כבוד לצבא ואז "חיפפתם" את הנתונים?

"התשובה היא לא. לא! מי שרוצה שקט עושה את הפעולות שאני עושה? הרי כל היום אני בעין הסערה. איזה שקט? אני עובד עם היגיון ושכל ישר. אני חושב שיותר חשוב מה צמרת האוצר חושבת ואומרת לי. עשינו עבודה משותפת, עבודת צוות, הגענו להחלטות, קבענו את הקווים האדומים שלנו ויצאנו לדרך מולם".

כל בכירי האוצר חושבים שכך נוהל העניין?

"אני לא שר הקונצנזוס, אני שר האוצר".

אמרת לפני 5 דקות "אני בן אדם של נתונים". אתה עבדת לפי נתונים?

"ברור שכן. חד-משמעית כן. בסוף צריך להגיע למספרים. איך מגיעים למספרים? זה מגיע מנתונים. לא יכול להגיע מהאוויר נתונים כמו מספר חיילים, מה השכר, מה הפנסיות, מה קונים, מה התעצמות של צה"ל. אלה נתונים. אחרים חושבים אחרת - זכותם. בינתיים, אני נבחרתי לתפקיד. אני השר. לקחתי את הצוות וקיבלנו החלטות. להגיד שזה פה אחד? התשובה היא לא. יש כאלה שיותר מרוצים מזה, יש כאלה שפחות מרוצים מזה. אני שלם עם זה מהתחלה עד הסוף. ושוב, התקלות שהצביע עליהן מבקר המדינה - בהן נטפל ונתקן".

אגב, לא שמענו את דעתך בעניין הצוללות, יש כסף לקנות עכשיו עוד שלוש צוללות?

"זה מתקציב הביטחון. אין עלויות נוספות מבחינת משרד האוצר. לא תהיה תוספת תקציבית אפילו לא של אגורה".

כתבו: סטלה קורין ליבר ועמירם ברקת